Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Александрович

Лучшая армия Второй Мировой. Том II

Сопоставления и различия
Тема создана: 11 июля 2010, 19:42 · Автор: Александрович
Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
  1. Германская | 97 голосов / 43.30%

  2. Советская | 105 голосов / 46.88%

  3. Японская | 2 голосов / 0.89%

  4. Британская | 3 голосов / 1.34%

  5. Американская | 17 голосов / 7.59%

 1 
 August
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 мая 2011, 10:59

Затолока Вадим

Камрад, откройте уставы РККА, вермахта и убедитесь в том для чего предназначались таки!


Зачем вы подменяете понятия? Вы вставляете в высказывание "Танки с танками не воюют" слово "предназначались" и получаете совсем другой его смысл. Если бы оно выглядело как "На начало ВМВ танки не предназначались для борьбы с танками" вопросов бы не было, я бы под ним подписался. Самое смешное в этой ситуации, что я отвечаю на тезис в том виде в котором его привели, не чего от себя туда не вставив. Вы же его исказили и делаете вид что этого не замечаете.

Вот высказывание из моего поста в начале обсуждения,

Цитата

ДА теоретически лучше было бы доверить бороться с танками противника своей пто,
из него для любого более мение разумного человека очевидно, что я прекрасно знаю для чего "танки прЭдназночалЫсь" , но тезис в том виде в котором его привел Черныш не верен.

Спрятаться за тезисом приведенным авторитетным лично для меня историком Чернышом для вас легко, значительно труднее все же обьяснить , как в этот тезис вписывается Тигр и его противотанковое ( в первую очередь) орудие? :041:


Цитата

По мнению ряда западных историков, основной задачей танка «Тигр» была борьба с танками противника, и его конструкция соответствовала решению именно этой задачи:
"Если в начальный период Второй мировой войны германская военная доктрина имела в основном наступательную направленность, то позднее, когда стратегическая ситуация поменялась на противоположную, танкам стала отводиться роль средства ликвидации прорывов немецкой обороны.
Таким образом, танк «Тигр» задумывался прежде всего как средство борьбы с танками противника, будь то в обороне или наступлении. Учёт этого факта необходим для понимания особенностей конструкции и тактики применения «Тигров»."
Wilbeck, Christopher W. Sledgehammers: Strengths and Flaws of Tiger Heavy Tank Battalions in World War II.




Цитата

21 июля 1943 командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»:

С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей.

Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


А это вам по поводу уставов, на закуску.
     13th
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 мая 2011, 12:00

    в связи с поднятой темой и подозрением одного камрада на интеллектуальный уровень ниже 70 по IQ /хотя есть вариант, на намеренное развитие простого холивара(а эта тема и является одной из таковых), т.е. флуда, т.е. троллизм/, выложу ссылку по фразе "танки с танками не воюют" /где расписано, чуть ли не как в детской энциклопедии/:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь /эту вырезку взяли из Исаева, для объяснения детям.. гы-гы/

    Цитата

    Боролась с танками немцев преимущественно артиллерия.

    ну, а теперь боянчик про тигр:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    P.s. а вообще, есть тема про танки где-то.. может уже в архиве она, где четко и подробно расписано было, почему фраза "танки с танками не воюют" - верна.
       August
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 мая 2011, 12:55

      13th

      в связи с поднятой темой и подозрением одного камрада на интеллектуальный уровень ниже 70 по IQ /хотя есть вариант, на намеренное развитие простого холивара(а эта тема и является одной из таковых), т.е. флуда, т.е. троллизм/, выложу ссылку по фразе "танки с танками не воюют" /где расписано, чуть ли не как в детской энциклопедии/:


      1. Первое. Читайте если уж не мои (на которые вы ответить по теме и толком не чего не можете - так как это разговор не про лопаты в коих вы с сего дня числетись большим специолистом :041: ) то хотя бы свои ссылки. Ну уже просто смешно с вами о чем либо говорить. В общем - пока хоть чуть чуть думать и анализировать информацию не научитесь - вас в игнор. Там вам и место. Вот из вашей же ссылки: :085:

      Цитата

      Тактически танковые бои рассматривались как неотъемлемая часть действий танков еще с 30-х годов. Был даже введен тип танка-истребителя со скорострельной пушкой с большой начальной скоростью снаряда. Таковым, в частности, должен был стать танк «БТ». Сопровождать им предполагалось «Т-26» с двумя пулеметными башнями. В ходе войны отношение к танковому бою у сторон варьировалось в зависимости от текущей ситуации в поединке брони и снаряда. Танковые войска Красной Армии на «Т-34» и «KB» в 1941-1942 гг. стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 1943-1945 гг. немцы в наставлениях и методичках рекомендовали ведение танкового боя.

      В ней говорится о танке Ис2 , но не слова о Тигре. ТАк что пока вы не чего из преведенного мной не опровергли.
      И опять же вы просто тролите, сознательно подменяя понятия, "противотанковая борьба" и "эфективная противотанковая борьба" есле вы совсем не читаете посты оппонента, то это ваши трудности и меня они не касаются. Глазки протираем и читаем.
      У меня в первом сообшении :

      Цитата

      ДА теоретически лучше было бы доверить бороться с танками противника своей пто,

      ну и где вы видите отрицание факта, что основным средством борьбы с танками является ПТА и САУ??

      Цитата

      Боролась с танками немцев преимущественно артиллерия.

      Значит либо ищем где я утверждаю, что "боролась с танками немцев преимущественно ...танки" либо вы лжец. Одно из двух.


      Далее внятно что то можете ответить на мои ссылки и цитаты о "предназначении" танка "тигр". И о установки на него 88 мм орудия?? Не можете. Я это знаю. По этому больше кормить Троля не буду. Оривидерчи :041: Детский сад приведенный в вашей второй ссылке говорит лишь о вашем Уровне как собеседника. :055:
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 02 мая 2011, 15:37

        August

        А это вам по поводу уставов, на закуску.

        А с каких это пор "21 июля 1943 командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»:" стала приравниваться к уставам? :037:
           August
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 мая 2011, 15:58

          Затолока Вадим

          А с каких это пор "21 июля 1943 командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, издал следующую инструкцию по боевому применению танка «Тигр-I»:" стала приравниваться к уставам? :037:

          Сказанно это было в множественном чесле, хотя цитата Г Брайта одна, это КАК БЭ намек что это поддевка.

          А теперь по сути прокоментируйте.Вадим, ну хоть раз не "сежайте в кувет" а прямо ответте на вопрос для чего на Тигр устанавливали 88 мм орудие? Я устал уже приводить цитаты , где прямо утверждают , что Тигр - создан для противодействия танкам. Это подтверждает Гудериан и требует Гитлер и Брайт. Мне лично обсолютно ясно что не смотря на мои просьбы вы будете ускальзать от ответа как Уж. По тому что смелости презнать очевидный факт у вас НЕТ.

          И погуглите 7,5 cm KwK 42 или 7,5 cm Kampfwagenkanone 42 L/70 , так для самооброзования. Полезно будет.

          ЗЫ Я вам привел и примеры танковых боев, и цитаты боевых командиров, и полководцев, и историков. Если вы и ваши "сподвижники" :024: решили их просто игнорировать ваше дело. Я лбом о стенку битсо не собираюсь, тем более мне понятно что ВАМ главное докозать свою "форумную" правоту, а что верно или не верно по сути видимо все равно, жаль. Жаль что вместо порядочного разговора и цивилизованной дискуссии здесь соревнуются в "буквоедстве" форумные бойцы. Извените господа, но при всем моем уважении , но я свои слова доказал, а вот вы их не опровергли. Далее наш разговор просто бессмысленен.
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 02 мая 2011, 16:10

            August
            Уважаемый, мы ведь говорим не о конкретном танке, а о теории применения танков - так вот в ней в основе лежит не борьба с танками противника! А относительно Pz.IV, то тут Вы правы, ни кто и не спорит, что 88-мм пушка была установлена как хорошо себя зарекомендовавшая как средство борьбы с советскими танками!
               August
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 мая 2011, 16:38

              Затолока Вадим


              August
              Уважаемый, мы ведь говорим не о конкретном танке, а о теории применения танков - так вот в ней в основе лежит не борьба с танками противника! А относительно Pz.IV, то тут Вы правы, ни кто и не спорит, что 88-мм пушка была установлена как хорошо себя зарекомендовавшая как средство борьбы с советскими танками!



              Да нет, к сожелению или к счастью в этой темме "смишались в кучу , кони , люди.." в том числе и

              Цитата

              Reis666 написал:
              То что танки стреляли по танкам это верно, но если мне не изменяет память то не было танка предназначавшегося для борьбы с танками, возможно вы имеете в виду класс "истребителей танков"?

              А мои слова про орудие для Тигра лишь ответ на его вопрос.

              И еще эту цитата достаточно интересна.

              Цитата

              Танковые войска Красной Армии на «Т-34» и «KB» в 1941-1942 гг. стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 1943-1945 гг. немцы в наставлениях и методичках рекомендовали ведение танкового боя.
                 August
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 мая 2011, 17:25

                Цитата

                важаемый, мы ведь говорим не о конкретном танке, а о теории применения танков - так вот в ней в основе лежит не борьба с танками противника!

                Но дело в том что танки применялись не только согласно "уставам" но и видоизменялось под действием реальных обстоятельств.

                Немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд

                Цитата

                Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою
                   August
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 мая 2011, 17:54

                  Кстати раз уж мы заговорили о уставе.
                  Хотя в общем в уставе 39 года в советской армии действительно почти не говорится о том , что произойдет в реальности, а конкретнее о насушности "танкового боя". Но там не говориться и о том что делать

                  Цитата

                  Полевой устав 1939 года
                  ГЛАВА ДЕВЯТАЯ

                  ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ

                  1. Основы встречного боя
                  Танковые соединения используются для нанесения удара той колонне противника, которую старший общевойсковой командир решил уничтожить в первую очередь. При встрече с танковыми и кавалерийскими частями и соединениями уничтожаются эти соединения.



                  Цитата

                  Оборона
                  Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.

                  Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.

                  Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:

                  а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков;
                  б) уничтожение противника, отходящего фланг (фланги) обороны.
                     Jugin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 мая 2011, 20:15

                    Затолока Вадим

                    Уважаемый, мы ведь говорим не о конкретном танке, а о теории применения танков - так вот в ней в основе лежит не борьба с танками противника!

                    Давно так не смеялся.
                    Александр Евлампиевич Громыченко

                    ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ ТАНКОВ
                    ....
                    А. Г р о м ы ч е н к о. Очерки тактики танковых частей. М., Военгиз, 1935.

                    НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ И ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ БОЙ ТАНКОВ
                    ...
                    Танковые войска в системе современного общевойскового наступательного боя являются:
                    4) активной частью системы ПТО наступающего боевого порядка пехоты.
                    Тактика танковых войск¦. М., Воениздат, 1940

                    Скажите, бредить еще не надоело? Рекомендую наилучшее средство от этого: почитать танковых генералов 2МВ. Когда обнаружите, что они пишут, выбросите исаевские идеи на свалку.
                       Похожие Темы
                      ФАнтичное вооружение и армия
                      Обсуждение античного вооружения и армии
                      Автор H Honda Tadahacu
                      Обновление 19 апреля 2024, 07:50
                      АИстребители Второй мировой.
                      Сравнение машин и моделирование боев.
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 18 апреля 2024, 22:41
                      АЛучший линкор Второй мировой
                      просто лучший...
                      Автор h helion
                      Обновление 13 апреля 2024, 21:44
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 14:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики