Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

Александрович

Лучшая армия Второй Мировой. Том II

Сопоставления и различия
Тема создана: 11 июля 2010, 19:42 · Автор: Александрович
Какая армия Второй Мировой являеться лучшей по военным показателям по вашему мнению?
  1. Германская | 97 голосов / 43.30%

  2. Советская | 105 голосов / 46.88%

  3. Японская | 2 голосов / 0.89%

  4. Британская | 3 голосов / 1.34%

  5. Американская | 17 голосов / 7.59%

 1 
 Thanatis
  • Imperial
Imperial
Antiqu cartis

Дата: 04 мая 2011, 18:40

August

Самое интересное , что опять же в теории Тигр задумался как танк прорыва, но это было в конце 30 , тогда Т III и T IV еще не встретились с т 43 и КВ.

August

Не ожидали танковые теоретики , что Т43 и КВ им преподнесут такие неприятные сюрпризы

Это, простите, когда PzIII-IV встречались с Т-43, которых то 2 опытных образца было всего построено! Я по началу думал, что это описка, но Вы в 2 местах упоминаете о Т-43! Это выдает в Вас знатного знатока истории танковых войск! :029:
     Jugin
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 мая 2011, 18:55

    Затолока Вадим

    Это, простите, когда PzIII-IV встречались с Т-43, которых то 2 опытных образца было всего построено! Я по началу думал, что это описка, но Вы в 2 местах упоминаете о Т-43! Это выдает в Вас знатного знатока истории танковых войск!

    Не... Это выдает другое. Когда нет никаких аргументов, то нужно придраться к опечатке.
       August
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 мая 2011, 19:52

      Затолока Вадим

      Это, простите, когда PzIII-IV встречались с Т-43, которых то 2 опытных образца было всего построено! Я по началу думал, что это описка, но Вы в 2 местах упоминаете о Т-43! Это выдает в Вас знатного знатока истории танковых войск! :029:


      Вы поясничаете? Да это просто опечатка. НУ врослый человек, преподователь, а такие нелепые придирки соизволите выдовать? Не совестно Вадим за дураков держать собеседников?? Конечто же я имел в виду Т 34.
      Если это шутка была или ответ на мой "подковырок" вас выше я обижаться не буду но если вы это спрашиваете серьезно... меня немного оскорбляет. Хотя я уже привык за эти дни что каждый из сторонников вашей и похожей точке зрения мало пишет мне осмысленного и подкрепленного фактурой материала, но при этом не применет возможностью "из за угла пнуть" или "плюнуть в спину". Я о вас не смотря на наши прошлые перепалки все же был лучшего мнения. :030:
         August
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 мая 2011, 22:34

        Вместо предирок и подтосовок я с вами лучше поделюсь информацией и фактами.

        Цитата

        Безусловно, наибольшее количество бронетехники должно предназначаться для сражения с обычными вооруженными силами, но в особенности с противотанковым оружием и с бронетехникой противника. Такие машины мы называем танками.
        ..........
        Главные враги танков - это неприятельские танки, а затем противо танковые орудия.....
        Гудариан " Внимание танки"

        Это наглядная иллюстрация того что Гудериан понимал , что по мимо того что у танков есть свое предназначение, но от танкового боя им не куда не деться.

        Цитата

        Изучение взаимодействия танковых частей с другими родами оружия не может дать незыблемых, окончательных решений и выводов по той причине , что развитие самих танковых частей , их вспамогательных средств и оружия, равно как и их антогонистов, всюду не прерывно продолжается и нет не каких признаков , что такое положение вещей может скоро измениться... Гудариан " Внимание танки"

        Это я думаю лучший коментарий к тому , что есть "правельное" и "не правельное" предназначение танков, а "дефармация" или " изврашение" тактики премеения и предназнчения танков он все таки считает РАЗВИТЕМ. :)
           RTW RTW
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 мая 2011, 23:19

          немецкий танк Т-1 разработали как учебную машину для обучения экипажей ее то и танком назвать стыдно
          Но сумасшествие Гитлера привело к тому что эти машины воевали в Франции и Польше где понесли большие потери
          Преимущество у них было только одно - простота в ремонте и быстрое производство этих моделей

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          А вот когда в начале войны вермахт столкнулся с советскими Т-34 и КВ (КВ-2 этот танк был создан для уничтожения долговременных оборонительных построек в Финляндии )
          Хотя этих продвинутых боевых машин в 41 было очень мало но все же немцы были ошарашены
          Для уничтожения вызывали авиацию или запрашивали дальнобойную артиллерию
          Вот такие чудо танки разрабатывали славянские инженера в начале войны :)
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 мая 2011, 07:26

            August

            Да я то открыл, более того привел вам выдержки из этого самого устава, где черным по белому написанно, что танки предназначались и для борьбы с танками. И по скольку коментариев от вас и сторонников "танки с танками не воюют " пока нет,


            Ну вы сами напросились. Лавры сидящего в луже Югина покоя не дают? Захотели туда же сесть? Извольте.

            Итак, ПУ-39?
            Вы цитируете:

            August

            Танковые соединения используются для нанесения удара той колонне противника, которую старший общевойсковой командир решил уничтожить в первую очередь. При встрече с танковыми и кавалерийскими частями и соединениями уничтожаются эти соединения.

            August

            Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.
            Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.
            Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:
            а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков;


            Открываем Полевой устав 39 года и читаем что там на самом деле написано:

            Цитата

            391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.
            Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.
            Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:
            а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков;
            б) уничтожение противника, обходящего фланг (фланги) обороны.
            При обороне на нормальном фронте танки, как правило, являются ударным средством командира стрелковой дивизии.


            Спрашиваю - "глубина обороны" у нас где? Прямо на переднем крае? А на "нормальном фронте" где располагаются танки - где находятся "ударные средства комадира дивизии"? Тоже на переднем крае?
            Для справки: Глубина оборонительного района стрелкового полка - 2.5 - 3 км, при использовании танков централизованно командованием дивизии оные танки будут находиться с ударной группой вне пределов полковых участков сковывающей группы.

            Читаем дальше.

            Цитата

            Выжидательные позиции танков указываются общевойсковым начальником в глубине оборонительной полосы в районах, допускающих укрытое расположение.
            Исходные позиции танков оборудуются специальными масками, а иногда и ровиками для скрытого размещения их и для стрельбы с места по атакующим танкам противника.
            397. ... В случае прорыва танков противника в глубину обороны командир дивизии бросает против них свой подвижный противотанковый резерв и своими танками атакует танки противника, не допуская их до артиллерийских позиций.
            399. ... Танки при подходе к переднему краю уничтожаются огнем противотанковой артиллерии.
            Уничтожение танков, прорвавшихся за передний край, завершается в глубине оборонительной полосы всеми имеющимися в распоряжении обороняющегося средствами и в первую очередь артиллерией и танками.


            Снова действия танков против танков прописаны в глубине обороны для предотвращения прорыва к артиллерийскими позициям. А "при обороне на нормальном фронте" уничтожаются танки перед передним краем огнем противотанковой и приданной артиллерии.

            Таким образом, проект ПУ-39 рассматривает прорыв танков противника в глубину обороны как чреватую опасными последствиями "нештатную ситуацию", для разрешения которой возможно и "неправильное" использование танков - против танков противника.

            Далее вспоминаем то о чем я писал по военным документам.
            Приказ НКО № 325 от 16 октября 1942 «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»

            Цитата

            4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
            (...)
            5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
            (...)
            10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий.
            11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.
            В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта.
            Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.
            12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20—25 км).


            Вы видите противоречие с ПУ-39? Я - нет.

            Идем дальше. Открываем послевоенные наставления.«Методические указания по боевой подготовке командного состава советской артиллерии» и «Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне», Москва 1947г. Читаем:

            Цитата

            Основным огневым средством борьбы с танками во всех видах боя является артиллерия.В сочетании с инженерным оборудованием местности и использованием её выгодных условий артиллерия составляет основу противотанковой обороны. Артиллерийская противотанковая оборона неотделима от пехотной.
            ...
            Как бы тщательно ни была подготовлена противотанковая оборона, всегда в бою могут быть непредвиденные случаи. Для предотвращения этого необходимо иметь подвижный противотанковый резерв, состав и сила которого зависят от обстановки.
            ...
            Наиболее действительным и надёжным средством борьбы артиллерии с танками является огонь противотанковых орудий прямой наводкой.


            По сути - повторятеся и развивается то же самое, что в ПУ-39 и в Приказе-42.

            Принципы противотанковой обороны, роль артиллерии, задачи танков прописаны предельно четко. Принципы применения танковых войск - тоже. Танки с танками не воюют - общий принцип. Правильное применение танков: избегать боя с танковыми частями противника, подставляя под них пто и мотопехоту. Чрезвычайное применение, вызванное необходимостью предотвратить прорыв фронта и отбить ворвавшегося в глубину обороны противника - противопоставить его танкам - свои. Абсолютно нормальное грамотное военное поведение. Прописано правило и необходимые исключения из него.
            Трындеть про то что "основное противотанковое средство - танк" - можно только механически пеернося на ВОВ современную ситуацию и не желая вдуматься в особенности боя второй мировой войны. А так же из политических убеждений опрокинутых в прошлое - например, идиотического поклонения солонизму (как у Югина) или ненависти к Сталину и советской власти. Или еще по каким-то причинам к истории не относящимся.
               Reis666
              • Imperial
              Imperial
              "БесПаники"

              Дата: 05 мая 2011, 08:40

              Chernish
              Достойно, но бесполезно. Камрады читают в постах только то что им нужно и "лишний раз убеждаются в своей правоте".Поржать можно, нервы тратить незачем :)
                 August
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 мая 2011, 08:53

                Chernish

                Спрашиваю - "глубина обороны" у нас где? Прямо на переднем крае? А на "нормальном фронте" где располагаются танки - где находятся "ударные средства комадира дивизии"? Тоже на переднем крае?


                Вы сами же находите информацию протиыв самого себя. Так держать.

                Вы заявляли , что "нормальное" предназнчение танков, цитирую

                Цитата

                Тогда как нормальное предназначение танковых войск
                теперь же сагласно уставу , который вы кстати в начале , даже документом не признавали (пока не удосужелись прочесть :) ) оказывается , что "нормальное предназначение" танков, в том числе и как средство противо танковой борьбы.

                Цитата

                Спрашиваю - "глубина обороны" у нас где? Прямо на переднем крае? А на "нормальном фронте" где располагаются танки - где находятся "ударные средства комадира дивизии"? Тоже на переднем крае?
                Наконецто вы осознали, что прорыв обороны противника и действия в его глубене обороны не единственная задача танковых войск. Поздравляю, наконец то. ТАнки оказывается и в обороне использывается, причем не где там не указывается ваша фантасмогория о "нормальном их преднозначении". Именно то о чем я вам и ранее говорил, танк многоцелевая машина, и предназначен не только для прорыва и крейсерских действий , но и для противодействия танкам.
                По этому перечитываем еще раз, и при этом анализируем материал.

                Цитата

                Танковые соединения используются для нанесения удара той колонне противника, которую старший общевойсковой командир решил уничтожить в первую очередь. При встрече с танковыми и кавалерийскими частями и соединениями уничтожаются эти соединения.



                Понимаете, здесь вам уже черным по белому указывают надлежащее использование танков. Для противотанковой борьбы.
                И при встрече с танками их не тлько подстовляют под удар артилерии а уничтажают танками. Это прямо сказанно в уставе.

                Цитата

                Танки должны входить в систему противотанковой обороны

                Здесь опять вам ченрным по белому обьясняют для чего предназначен танк, для противотанковой борьбы, а оборона является таким же не приложным отребутом боевых действий как и атака.

                Цитата

                первую очередь его танков;

                Здесь опять ВАС тыкают в то для чего нужно использывать танки.
                Это еще раз ставит крест на вашей сказке "Тогда как нормальное предназначение танковых войск - войска прорыва и блицкрига/глубокой операции." В действиях танков, которые как мы выяснили состоят не только из атаки но еще (для вас это видно новость!) из оборонительных действий. Танкие есть одно из противотанковых средств.

                Цитата

                Далее вспоминаем то о чем я писал по военным документам.



                Я ваши документы читал и уже ответил по ним.
                Теперь ваша очередь :041: . Отвечать на мои.
                Тем более что ваши слова о использовании танков в обороне не только не протеворечат моим но и наоборот их подтверждают.
                Я в самом начале нашего диалога указывал на то гто предпочтительнее использовать против танков врага свою ПТО, НО и танки тоже являются действенным и необходимым средством противодействия танкам. ТАк что ваши факты целеком и полностью укладываются в мою точку зрения.

                Подполковник Г. Клейн. Бой танков с танками. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942
                Танковый бой может быть применен при встречном бое, при наступлении на опорные пункты противника , при приследовании его и в других видах боя.


                Спойлер (раскрыть)


                Самая ваша большая глупость следует от непонимания того что танковый бой и вытекающее из него применение танков строиться не на том что планирует атакующяя сторона , но на всем комплексе мер применяемом как атакующей так и обороняющейся стороной.

                Цитата

                Танки с танками не воюют - общий принцип.

                Это не более чем ваша фонтазия, танки ВМВ воюют с танками повсеместно и это признается как немецкой так и советской стороной. Вот немцы то и не знали делая Тигры и Пантеры, что танки с танками не воюют.

                ЗЫ Отчасти я нахожу в ваших примерах долю правды, по поводу того что танки вермахта на начало ВМВ должы были в большей степени использоваться не для борьбы с танкам, хотя пи этом им четко ставилась задача в случае появления танков противника вступать с ними в атакуюший танковый бой , естественно привлекая кроме танков и свою ПТО для уселения огневой поддержки, о этом ясно написанно у Гудериана во "Внимание танки". Но применение танков в ВМВ не закончелось в 42 году, был еще 43, 44, 45 а вы их игнарируете хотя там танковае предназначение полностью изменилось.

                [b]- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Reis666

                Chernish
                Достойно, но бесполезно. Камрады читают в постах только то что им нужно и "лишний раз убеждаются в своей правоте".Поржать можно, нервы тратить незачем

                А вам бы вообще больше здесь не появлятся, после того как вы смачно "обгадились с своей невежественностью" по поводу был ли танк предназначен для борьбы с танками противника. Как только вас ткнули носом в "тигр" Вы сразу же поджали хвост и убежали прочь, и теперь комментариев по вашим вопросам я не вижу, так как вы дать их просто не способны, все что вы можете это подтявкивать в унесон Профессору , который в отличчии от вас хотя бы спорит с аргументами. Так что пона не признаете свою безграмотность и не прокоментируете тот вопрос от которого вы с позором убежали, вам бы помалкивать в тряпочку ну или уподобиться Табаки и ждать когда Проффесор в роли Шерхана не продолжит разговор за вас и тогда уж вы натявкаетесь в волю.
                   Reis666
                  • Imperial
                  Imperial
                  "БесПаники"

                  Дата: 05 мая 2011, 09:46

                  Аргумент у вас один. Танки противотанковое средство потому что стреляет по танкам. Уставы и приказы для вас ничто.Спорить с вам? Зачем? Я прекрасно знаю для чего создавали танки, как использовались, а ваши домыслы это только ваши домыслы. Можете считать танк противотанковым, противосамолетным хоть противоспутниковым средством. Вы в своем праве. Я же позволю себе поржать ибо я в своем праве! :) Позорно убежал? Забавно, только я погял к чему мне метать бисер перед....
                     August
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 мая 2011, 10:02

                    Chernish

                    Танки с танками не воюют - общий принцип.

                    Беда в том что бедняга Гудериан считает, что "развитие самих танковых частей , их вспамогательных средств и оружия, равно как и их антогонистов, всюду не прерывно продолжается и нет не каких признаков , что такое положение вещей может скоро измениться" понимаете , продолжается развитие, оно не останавливается в 39-40 оно идет всю ВМВ. И если в до 42 была одна теория их применения, то полсе видна обсолютно другая. При этом и там и там танковый бой рассматривается как неприменный вид боя в обороне и обин из видов боя в наступлении. Я понемаю что факты вы не признаете и будете стоять на своем , по этому мне более нет смысла вам что либо приводить и цетировать и так я вам дал бостаточно материала к размышлению.

                    Цитата

                    Чрезвычайное применение, вызванное необходимостью предотвратить прорыв фронта и отбить ворвавшегося в глубину обороны противника - противопоставить его танкам - свои. Абсолютно нормальное грамотное военное поведение.

                    Вранье. Это не позицианируется в приведенном мной уставе как "чрезвычайное " действие. наоборот их там называют "решающим и основным" средством.

                    Цитата

                    Абсолютно нормальное грамотное военное поведение.

                    Ну хоть так, хоть со скрипом, но и то прогрес. :009:

                    Цитата

                    Трындеть про то что "основное противотанковое средство - танк" - можно только механически пеернося на ВОВ современную ситуацию и не желая вдуматься в особенности боя второй мировой войны.

                    Рад что вы заговорили о особенностях боя в ВОВ а не только в начале войны. Только о этом трындят и Гудериан и Гитлер и БChristopher W. Sledgehammers, и Герман Брайт и устав 39 и Г. Клейн.

                    Цитата

                    А так же из политических убеждений опрокинутых в прошлое - например, идиотического поклонения солонизму (как у Югина) или ненависти к Сталину и советской власти.

                    В том то и дело что мне все равно и на солонина и на сталина. Именно по этому моя точка зрения не за ангажирована не чем, а вот вы закрываете глаза на любую информацию хоть как то способную быть использованной против вашего кумира.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Аргумент у вас один.

                    Аргументов у меня столько , стколько вся ваша делегация состоящяя из 5-6 знатоков не превела даже если сложить ваши посты в купе. :041:

                    Цитата

                    Танки противотанковое средство потому что стреляет по танкам.

                    А я и не сомневался что после прочтения документов приведенных мной ваш "мозжечек" глубже выводов и не сделает. ;)

                    Цитата

                    Спорить с вам? Зачем? Я прекрасно знаю для чего создавали танки,

                    А тут пишете "А какие предназначались? Я не помню танка предназначавшегося для борьбы с танками!" вы не непомните , вы не знаете для чего преднозначался "Т VI" по тому как вы полный ноль в этой теме. :003: И так месье неуч, теперь то вы знаете танк преднозначенный для борьбы с танками????? ;)

                    НУ успокойтесь наконец и смеритесь что ваш удел что то вроде "поддерживаю предыдущего оратора" :) после поста Черныша или "а я не помню...." :041:
                       Похожие Темы
                      АИстребители Второй мировой.
                      Сравнение машин и моделирование боев.
                      Автор b bricklayer
                      Обновление Вчера, 22:41
                      ФАнтичное вооружение и армия
                      Обсуждение античного вооружения и армии
                      Автор s schta
                      Обновление Вчера, 15:20
                      АЛучший линкор Второй мировой
                      просто лучший...
                      Автор h helion
                      Обновление 13 апреля 2024, 21:44
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 06:02 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики