Затолока Вадим
Вот Ваша ошибка, камрад! Относительно образования ЮФ и 9-й армии (полевое управление которой должно было создано в начале войны согласно мобилизационному плану):
Цитату, где я конкретно ошибся.
Kvik
Это о человеке в библиотеке которого осталось 1200(!)книг из различных областей человеческих знаний с личными пометками? Ну-ну.
Именно о нем. А 1200 книга - это поменьше половины моей библиотеки. Но я не пытаюсь при этом руководить авиационными, военными и прочими специалистами. Кстати, ликвидация малограмотности - это не только нахождение, но и прочтение, а главное - понимание прочитанного. И вот с этим у него были проблемы.
Kvik
Ну это то вы на чём основываете? Или так, для "красного словца" брякнули.
На жизни И.В. Который много лет никуда, кроме ближней дачи и какой-нибудь правительственной дачи на Черном море не ездил, ни с кем, кроме ближнего круга не встречался, никакими источниками, кроме поданых ближайшим окружением, не пользовался. Он в 30-50-е гг. не был ни на заводе, ни в колхозе, ни в армейской части, не был на фронте (правда, говорят, что пытался съездить как-то раз к Еременко). Он жил в своем кабинете, видел мир только из окон своего кабинета. И это в течение десятилетий. Даже самый талантливый человек, а Сталин никакими талантами, кроме таланта интригана не обладал, потеряет чувство реальности. Так и было. И примеров тому множество. То Яковлев что-то расскажет, и Сталин бегает в восторге от революции в авиации, то Голиков оценит донесение Зорге так, как должно было понравиться Хозяину. То Еременко пообещает побить подлеца Гудериана. Вот и все источники информации.
Kvik
Ну если применить ваш метод послезнания ко всем мировым державам, так получится что решения по авиации везде принимали "малограмотные , полностью оторванный от реалий жизни, не встречающийся ни с кем, кроме ближнего окружения" люди.
Нет. Решение принималось везде руководством ВВС, а политики его только одобряли. Мнение летчиков было решающим.
Kvik
С чем вступили в войну Англия,Франция, США?
Со "Спитфайером", "Девуатэном" и В-17. В чем-то они опережали немцев, в чем-то немцы. Но нигде не было таких провалов, как в СССР. И французы, и англичане имели положительный баланс побед/поражений.
Kvik
Данные по СССР взяты из книги Кривошеева "Гриф Секретности снят". Итоговые данные по Германии взяты из той же книги.
Данные по потерях Германии нужно брать не из той же книги, а из немецких документов. Как и данные о потерях советских самолетов из советских документов, а не из того, что говорят летчики. Данные Кривошеева совершенно ничем не подтверждены и противоречат не только немецким документам, но и самой логике.
Kvik
Эта липа не имеет ни малейшего отношения к реальности. Видимо, основана на липовых данных советской разведки и не использует никаких реальных документов немецкой стороны. Достаточно взять 1 цифру - всего 4942 самолетов люфтваффе.
По немецким источником - 3 479 самолетов. Так что выкиньте этот мусор и пользуйтесь современными данными.
Kvik
По Горбачу безвозвратные потери немцев:390–400 самолётов,подлежащие ремонту-270–280 шт.
Наши безвозвратные: ~1000 шт.
Вы читаете, что пишете? Безвозвратные потери 400/100. соотношение 1:2,5. Это разгром. А цитатки нужно из Горбача приводить, как летчики отказывались вступать в бой? Приказы об этом? Оценку, как авиация не смогла прикрыть наземные войска. Где же здесь хоть какой-то элемент равенства, который преодпределяется попытку оспорить преимущество?
Kvik
Всё это косвенно подтверждается ветеранами , писавшими в мемуарах что после Дуги немцев долго в воздухе не было видно.
1. Значительная часть была переброшена в Италию.
2. По мемуарам каждый советский летчик завалил с десяток немцев. Относитесь к мемуарам поаккуратней.
Потери люфтваффе в сентябре 1943 г. на восточном фронте составляли 27% от общего числа потерь. В октябре - 28 (примерно).
Kvik
Мне даже как-то не удобно за вас, впрочем говорить глупости вас никто не вынуждает , так что сами виноваты.
А Вы бы не жалели, а написали, что я непра. Что мнение летчиков было решающим. Что, если они писали:"...скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и. посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет","И-185
имеет большое преимущество по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника..Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт", то этот самолет сразу же пускался в серию. Или, если он не пускался, то тогда это значит, что на мнение летчиков плевали. Ну так как: был пущен И-185 в серию или нет?
Kvik
Что касается потерь, то на войне убивают, а Ил-2 был главной ударной силой нашей авиации и всё что могло быть обращено против авиации у противника было обращено в первую очередь против него.
Эффективность самолета оценивается соотношением понесенных потерь с соотношением нанесенных потерь. Количество потерь Ил понес огромное. А крайне малая бомбовая нагрузка вкупе с невысокой точностью бомбардировки и штурмовки, умноженная на низкую квалификацию летчика да плюс еще плохую тактическую грамотность авиационного командования и сделало Ил-2 очень неэффективным самолетом, который за всю войну не смог решить ни разу ни одной тактической задачи самостоятельно.
Kvik
Повторяю, это стало ясно только в ходе войны. Ну вам то через 66 лет после её окончания конечно всё очевидно
Ну а если все же стало ясно, то почему не исправили ошибку? Ясно же стало в ходе войны, а не через 66 лет. Не потому ли, что обкомовец Шахурин, не был заинтересован в усложнении своей работы в наркомате, связанной с перестройкой производства, а дурачку в Кремле можно было втюхать все, что угодно.
Kvik
Ну завязывать производство И-185, ПЕ-2, Су-6 на моторы поставляемые из-за рубежа просто не реально.
Именно так и делали. В основе всех советских авиационных моторов лежат западные лицензии.
А почему, кстати, нереально. Производство самолетов могли завязывать с поставками из-за рубежа алюминия, а с поставками моторов никак?
Kvik
Во-вторых были не ритмичны, в третьих во время войны их никто бы не продал.
А я и не говорю продать. Даром бы поставили. Если поставляли даром самолеты, то не сложней было поставить даром и моторы.
Kvik
Это была не единственная тематика. А мешало развитие инженерной мысли, к тому времени когда встал вопрос о доводке и пуске в серию М-71, просто перестраховались боясь сократить выпуск других моторов, а с этим получить трудности.
Вот и я о том же. Интересы правящих чиновников вступили в противоречие с интересами страны. Это еще раз подчеркиваю тем, кто считает Сталина великим государственником.
Kvik
Вот так просто взята и переведена , бросив фронт на котором сосредоточены главные силы Вермахта и куда уходят основные ресурсы Рейха? Может просто выбита?
именно переведена. Всю ее американцы выбить и до конца войны не успели.
Kvik
Вы не путайте психологическое восприятие немецких лётчиков Восточного и Западного фронта и реальность.
Чтобы перестать говорить о путанье и психологическом восприятии, нужно просто изучать документы. А по ним потери люфтваффе в 1944 г. на Восточном фронте составляли от 17% в июне 1944 г. до 43,5 в октябре. А в среднем - 22-24%. Так что немецкие летчики прекрасно понимали, где сбили 75% от их численности и где 25.
Kvik
Очевидно неверным это решение стало спустя многие десятилетия, а во время войны оно таковым не было.
Вы его считаете совершенно правильным? Скажите ясно.
Kvik
Сталин решал типичную неточную задачу с недостатком информации:
Вот Вы и сами приводите пример того, что Сталин просто не имел возможности принимать адекватное решение. Правда, в таком случае умный человек дает право принять решение тому, кто владеет информацией и понимает, как нужно поступить. А дурак как раз наоборот. Все равно решает все сам. особенно, если дурак страшно боится потерять хоть каплю своей власти. Это бывает очень страшно для страны. И ВОв тому пример.