Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Flamma
  • Imperial
Imperial
Матриарх

Дата: 05 мая 2011, 13:40

Напоминаю, пока вы тут все друг друга не поубивали: имеется кнопка "игнор", пользуемся, не стесняемся. А то из-за конъюнктурщика от истории друг другу головы поотрываете, горячие исторические парни. :)
     Jugin
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 мая 2011, 14:13

    Затолока Вадим

    Еще раз повторяю - доказать смогете, что И-185 был значительно лучше ЯКов (причем не ясно каких), доказать с цифрами, анализом ТТХ, боевым применением, стоимостью затрат и эффективностью! Иначе - слив!

    Тоже мне бином Ньютона (с).
    И-185. Мотор М-71. Скорость у земли-600 км, на высоте 680. Вооружение 3хШВАК20, 4х100 бомб на внешней подвеске. Время набора высоты 5 км - 4,7 сек, время виража - 22 сек, дальность - 1130. Год выпуска 1942.
    Як-1 480/577 1 пушка, 2 пулемета, 9,2сек, дальность 700 км, 1941 г.
    Як-3 567/646, вираж - 17 сек, дальность 550 км, вооружение - 1 пушка 2 пулемета. Год выпуска 1944 г.
    Як-9. 520/599, набор высоты 5,1, вооружение 1 пушка, 1 пулемет. Дальность 660 км., вираж -17-18 сек. Год выпуска 1942 г.
    И лучший яковлевский, участвующий в войне - Як-9У. Скорость 575/672. Вооружение - 1 пушка, 2 пулемета, вираж - 19 сек, дальность - 675 км, набор высоты 4,4-5 сек.
    Итого: И-185 превосходит по всем основным показателям (скорость, вооружение, дальность полета, скороподъемность) даже самолеты, выпущенные в конце войны. А летом 1942 г. не было ничего в СССР, что могло бы хоть как-то сравниться с И-185, даже с мотором М-82.

    Затолока Вадим

    А кто, простите, эти все?!

    Прошу прощения, что я о Вас хорошо подумал! Больше не повторится. Вы, безусловно, к числу тех, кто что-то знает об истории авиации, судя по этому вопросу, не относитесь. Так что не волнуйтесь, вас я не имел в виду.

    Chernish

    Кирилл, только окончательно не добивай - он же не знает с кем связался... оставь на развод немного - очень смешно последние посты читать

    Почему не знаю. Прекрасно уже знаю. Вот вы малограмотный сталинист, пытающийся прикрыть свое полное незнание во всем хамством. И как доказательство напомню, что Вы не были даже знакомы с Директивой №3 (чем-то более сложном, вроде контрудара МК на Украине, я даже и не говорю), что прекрасно Вас характеризует.Так что не волнуйтесь, всем все прекрасно видно.
       Thanatis
      • Imperial
      Imperial
      Antiqu cartis

      Дата: 05 мая 2011, 14:47

      Jugin

      И-185. Мотор М-71. Скорость у земли-600 км, на высоте 680. Вооружение 3хШВАК20, 4х100 бомб на внешней подвеске. Время набора высоты 5 км - 4,7 сек, время виража - 22 сек, дальность - 1130. Год выпуска 1942.
      Як-1 480/577 1 пушка, 2 пулемета, 9,2сек, дальность 700 км, 1941 г.
      Як-3 567/646, вираж - 17 сек, дальность 550 км, вооружение - 1 пушка 2 пулемета. Год выпуска 1944 г.
      Як-9. 520/599, набор высоты 5,1, вооружение 1 пушка, 1 пулемет. Дальность 660 км., вираж -17-18 сек. Год выпуска 1942 г.
      И лучший яковлевский, участвующий в войне - Як-9У. Скорость 575/672. Вооружение - 1 пушка, 2 пулемета, вираж - 19 сек, дальность - 675 км, набор высоты 4,4-5 сек.
      Итого: И-185 превосходит по всем основным показателям (скорость, вооружение, дальность полета, скороподъемность) даже самолеты, выпущенные в конце войны. А летом 1942 г. не было ничего в СССР, что могло бы хоть как-то сравниться с И-185, даже с мотором М-82.

      Вы полагаете, что таких скромных цифирек достаточно для сравнения боевого самолета и эффективности его боевого применения?! Смею Вас разочаровать - нет! Это только у резунистов-солонистов можно взять простейшие ТТХ и делать на них мегавыводы, а в жизни то все сложнее! И главное, даже те ТТХ, что Вы приводите не дают И-185 какого то сверх преимущества над первыми ЯКами, а уж над Як-9 и подавно!

      Вот, кстати, неплохая статья о И-185, в которой спокойно разбирается самолет и сходные с ним машины! Самолет признается не плохим, но сверх как утверждаете Вы, в отказе от его производства указываются совершенно иные причины, нежели те, которые указываете Вы:
      Спойлер (раскрыть)
         Renown
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 мая 2011, 14:58

        где Черчилль и Рузвельт высоко оценивают Сталина.

        То есть мне вы задачку даете в два раза сложнее чем себе?..))) Я вас только Черчилля прошу процитировать, вы мне еще и Рузвельта припаиваете?..)))

        Итак - сэр Уинстон Черчилль:

        It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.

        September 8, 1942
        Parliamentary Debates, House of Commons Official Report.
           Jugin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 мая 2011, 15:57

          Renown

          где Черчилль и Рузвельт высоко оценивают Сталина.

          То есть мне вы задачку даете в два раза сложнее чем себе?..))) Я вас только Черчилля прошу процитировать, вы мне еще и Рузвельта припаиваете?..)))


          То есть, прочитать мою фразу, в которой очень большое значение имеет вторая часть: когда они не были союзниками, а, значит, Черчилль был обязан хвалить Сталина как союзника,(помните, если Гитлер вторгется в ад....) Вы конечно, не заметили. Так что давайте что-то другое. И про Рузвельта не забудьте.

          Затолока Вадим

          Вы полагаете, что таких скромных цифирек достаточно для сравнения боевого самолета и эффективности его боевого применения?!

          Именно это я и полагаю. Потому как мнение летчиков я уже приводил.

          Затолока Вадим

          мею Вас разочаровать - нет! Это только у резунистов-солонистов можно взять простейшие ТТХ и делать на них мегавыводы, а в жизни то все сложнее!

          И Вы можете подтвердить свои слова? Что самолеты с абсолютным преимуществом по ТТХ проигрывали? Давайте, доказывайте. Хотя о чем это я? Конечно, же никаких доказательств не будет. Зато можно важно сказать, что ТТХ у самолетов не главное. А главное что?

          Затолока Вадим

          И главное, даже те ТТХ, что Вы приводите не дают И-185 какого то сверх преимущества над первыми ЯКами, а уж над Як-9 и подавно!

          Преимущество по всем основным параметрам не дает самолету преимущество. Впечатлило. Надо будет запомнить. Как логику государственника. Таких перлов я уже много услышал: танки с танками не воюют, танки в танковых частях не главное, но абсолютное преимущество по ТТХ не дает преимущества. Вы это только летчикам, воевавшим на Яках против Ме не говорите, могут побить, хоть и старенькие, слишком уж много их товарищей из-за плохих самолетов погибло.
          А Вы сами читали, что цитируете? " в настоящее время самолет И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особо на вертикали), по вооружению и живучести. Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронте" Какие еще доказательства Вам нужны?
          И очень советую все жи статью дочитать до конца. А там прямо написано о причинах, почему И-185 не пошел в серию. "Выпуск И-185, превосходившего по летным характеристикам другие истребители, в итоге ставил вопрос о сокращении их производства, что по ряду причин не устраивало ни определенные круги в руководстве наркомата и ВВС, ни, естественно, главных конструкторов. "
             Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            Antiqu cartis

            Дата: 05 мая 2011, 16:06

            Jugin
            Комрад, Вы либо придуриваетесь, либо ... продолжать не буду! :036:
            "4 февраля 1943 г. на имя Сталина обратился Н.Н.Поликарпов. Свое послание он заключил словами: «И-185 М-71 ждет Вашего решения о запуске в серийное производство». Трудно сказать, поспособствовали ли эти обращения к «вождю мирового пролетариата», однако в феврале-марте 1943 г. по заданию наркомата авиапромышленности на московском авиазаводе №81 началась работа по подготовке серийного производства И-185. Туда передали «образцовый» самолет для ремонта и изучения (при дополнительных испытаниях он получил небольшие повреждения). Работы шли медленно, а в апреле прекратились вовсе. 5 апреля 1943 г. опытный И-185 М-71 из-за неисправности двигателя потерпел катастрофу. Погиб летчик-испытатель В.А.Степанчонок. Решением инстанции работы по внедрению самолета в серию прекратили." Вот Вам цитата, что именно благодаря Сталину этот самолет вернули к жизни, но даже после доработок двигатель не был нормален, что повлекло за собой катастрофу и гибель летчика! Не было во время войны времени дорабатывать самолет на голову не провосходящий другие, производство которых было прекрасно налажено и отлажено! Лучшее враг хорошего, знаете ли!
               Jugin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 мая 2011, 16:28

              Затолока Вадим

              Решением инстанции работы по внедрению самолета в серию прекратили." Вот Вам цитата, что именно благодаря Сталину этот самолет вернули к жизни, но даже после доработок двигатель не был нормален, что повлекло за собой катастрофу и гибель летчика! Не было во время войны времени дорабатывать самолет на голову не провосходящий другие, производство которых было прекрасно налажено и отлажено! Лучшее враг хорошего, знаете ли!

              Опять все мимо.
              1. Кроме мотора М-71 был мотор М-82.
              2. Мотор М-71 мог быть доработан. Основным аргументом того, что это не делали было то, что под него нет самолета.
              3. Были проекты с моторами М-90.
              4. Главное. С того же сайта. 23 июля Шахурин в письме Сталину сообщал, что, имея ЛаГГ-5, считает нецелесообразным выпуск истребителя Поликарпова не только с мотором М-82, но и с М-71.
              Ну не хотел партийный работник Шахурин себе лишних проблем. Вот и вся причина.
              А хорошего-то и не было. В СССР за время войны так и не выпустили истребитель, который мог бы конкурировать с истребителями люфтваффе. А такой был. Так что проблемы даже не в конструкторах, инженерах, технической отсталости, а в данном случае конкретно в правящем чиновничестве, чьи интересы для них были важнее, чем интересы государства.
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis

                Дата: 05 мая 2011, 16:38

                Jugin

                А хорошего-то и не было. В СССР за время войны так и не выпустили истребитель, который мог бы конкурировать с истребителями люфтваффе.

                Очередной голословный бездоказательный бред, не надоело уже, а!

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Jugin

                Главное. С того же сайта. 23 июля Шахурин в письме Сталину сообщал, что, имея ЛаГГ-5, считает нецелесообразным выпуск истребителя Поликарпова не только с мотором М-82, но и с М-71.

                Правильно, а зачем - фронту были нужны тысячи самолетов сейчас, самолетов может и не ахти каких, но ждать налаживания конвейера, доводки двигателей, переобучения летчиков и т.п. было не когда! Еще раз повторяю "Лучшее - враг хорошего"!
                   Kvik
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 мая 2011, 16:43

                  Jugin

                  Jugin

                  Нашли там, как Шахурин с Яковлевым гнобили Поликарпова? В результате чего так и не попал в войска превосходный И-185, а самым массовым советским истребителем стал уступающий по всем папаметрам И-185 Як.

                  Вы точно читали Яковлева? У него этого нет.

                  Jugin

                  И понимать написанное тоже.

                  Вот и я о том же, т.е книг то вы можете иметь много, но... :041:

                  Jugin

                  И можете сейчас рассказать судьбу этого самолета-революционера. Как блестяще он проявил себя во время войны?

                  Об этом я уже писал, перечитайте.
                  Как бомбардировщик он не удался , но как разведчик это был бы один из лучших в мире самолётов. Сначала наши военные вообще недооценивали роль воздушной разведки, но война всё расставила на свои места. В результате как разведывательные использовали до конца войны специально оборудованные Илы и Пе-2, имевшие худшие ТТХ чем Як-2.

                  Jugin

                  Девуатэн в целом не уступал Эмилю, превосходя более ранние модификации Ме

                  Jugin

                  И-16 отставал от Фридриха, основного немецкого истребителя начала на 22 июня на 130 км.

                  По порядку: Dewoitine D.520- это самый современный на тот момент французский самолёт, если уж подбирать ему аналогию в ВВС РККА то это будет Як-1 и МиГ-3, а ни как не И-16, так что не понятно для чего вы его привели в сравнение.
                  Но основным количественно истребителем Франции был "Моран-Солнье"406, вот что о нём пишут:
                  В период так называемой "Странной войны" стычки "Моранов" с немецкими самолетами встречались не часто, тем не менее, удалось определить реальную ценность MS.406 как боевой машины. Основным противником для него стал "Мессершмитт" Bf.109E. Последний на 75-80 км/ч превосходил его по скорости, имел лучшую скороподъемность и более мощное вооружение.

                  Если учесть что на начало войны только половина(если память не изменяет)немецких истребителей Bf.109 было модификации "F", то по модельному ряду положение ВВС СССР выглядит предпочтительнее ВВС Франции.

                  Jugin

                  Первый Р-39С (40-2971) взлетел в январе 1941 года. Скорость - 615 км/ч. Так что были и до 1943 г.

                  В Великобританию первые "Аэрокобры" начали поступать с июля 1941 г. Надо сказать, что новый армейский самолет разочаровал английских пилотов. Несмотря на мощное вооружение, он оказался плохим истребителем из-за малого потолка, низкой скороподъемности и плохой маневренности на средних и больших высотах. Все положительные качества этого самолета полностью раскрывались только на малых высотах, а английским пилотам, ведущим оборонительные воздушные бои в основном против скоростных истребителей-бомбардировщиков "Мессершмитт" Вf-110, над территорией Великобритании практически не приходилось летать на малых высотах. Естественно, что "Аэрокобрам" в этой обстановке не нужно было поддерживать ни сухопутные войска, ни поражать наземные цели противника. Таким образом, истребители Р-39 в Англии оказались не у дел и уже в декабре 1941 г были сняты с вооружения ВВС Метрополии. Часть самолетов направили на Ближний Восток и в Юго-Восточную Азию, другую - предложили Советскому Союзу.

                  Командование Советских ВВС в это время уже имело представление о тех трудностях, с которыми столкнулись наши летчики и техники, эксплуатирующие истребители "Харрикейн", "Томагавк" и "Киттихоук", поступившие к нам по ленд-лизу из Англии и США. Поэтому было принято решение - в действующие части "Аэрокобры" сразу не направлять. Для сборки и облета новых машин была сформирована специальная группа НИИ ВВС, которой пришлось проводить тщательное исследование летно-технических характеристик истребителей Р-39 и заниматься устранением различных дефектов. В ходе испытаний выяснилось, что характеристики, указанные фирмой "Белл", оказались явно завышенными. Так, скорость у земли оказалась равной 493 км/ч, на высоте 7000 м - 552 км/ч, а максимальная скорость, которую самолет развивал на высоте 4200 м, составляла только 585 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал за 6,5 мин, а для набора высоты 7000 м требовалось еще 3 мин. Скороподъемность на высоте 5000 м составляла 9,6 м/с, зато у земли она возрастала до 14,4 м/с. Высокими оказались взлетно-посадочные характеристики. Разбег составлял 300 м, а пробег - 350 м. Самолет имел дальность полета до 1000 км и мог находиться в воздухе более 3,5 ч.

                  Самолёт не плохой для реалий нашего фронта,но никаких разительных преимуществ перед Як-1, МиГ-3, Bf-109F не имел.
                  Главные плюсы : 1)100% машин было оборудовано двусторонней качественной связью,
                  2) мощное вооружение, 3)полностью металлический (американская экономика могла себе это позволить)
                  Минусы:1)Плоский штопор в который машина сваливалась на некоторых режимах и из которого плохо выходила
                  2) Слабость хвостовой части фюзеляжа иногда закручивающийся в спираль под нагрузкой.
                  Оба эти дефекта так до конца и не были изжиты.

                  Jugin

                  И повторю еще раз: кто-то в чем-то отставал, кто-то в чем-то опережал. Но такого провала, как в СССР, при громадных затраченных средствах, при огромных сериях самолетов, при громадном количестве моделей самолетов, не было ни у кого.

                  Не понятно о каком провале вы говорите. Чисто технические характеристики у наших самолётов были лишь несколько хуже чем у Bf-109F, но главная беда была не в этом , а в том
                  что все промышленные предприятия(авиа и моторостроительные в том числе) с территорий которым грозила оккупация пришлось переводить во внутренние районы СССР и за тем налаживать производство с колёс. Прецедента этой грандиозной операции не было и нет в мировой истории. Но всё это не могло пройти бесследно, был какое-то время провал в производстве самолётов, качество сборки упало, затянулось исправление "детских болезней" новых моделей и их совершенствование.
                  Ни у англичан , ни у американцев таких проблем не было, да и в настоящую масштабную воздушную войну после 1941г. они вступили только к концу 1943г. накопив значительный перевес в технике по сравнению с немцами.

                  Jugin

                  Думать-то зачем, если всяких там предупреждений масса.

                  Ну вы как известный экстрасенс вмиг бы во всём разобрались. :041:

                  Jugin

                  И они (самолеты) были лучше.

                  Это не так, об этом я написал выше. Действительно хорошие истребители у союзников появились только в конце 1943г.У нас к тому времени уже пошли Ла-5ФН, Як-9. :)
                  Опять же лучше для чего? Для эскортного сопровождения стратегических бомбардировщиков? Согласен, тут Тандер, Мустанг, СпитфаерIX выигрывают. Как фронтовой истребитель? Тут Ла-7,Як-3. Поэтому в СССР Тандеры и Спиты направляли не на фронт, а в части ПВО.

                  Jugin

                  они (летчики) были лучше советских

                  Наши лётчики имея почти до конца 1943г самолёты хуже немецких,последовательно проведя в 3-и воздушных сражения(Сталинград,Кубань,Курская Дуга), выбили основной костяк люфтов и завоевали господство в воздухе. После этого ваше утверждение выглядит глупо.
                  Конечно ,как и в любой армии есть лётчики сильные и слабые но это другой вопрос. А так как вы сформулировали своё утверждение это действительно -глупость. :)

                  Jugin

                  И они (политики) были гораздо умнее советских.

                  Ну а уж, такого я от вас даже не ожидал. Ну что тут сказать, Рейган например называл СССР "Империей зла"-это ненависть, у вас тот же диагноз. Примите успокоительное может отпустит. ;)

                  Jugin

                  Немцы не смогли выставить больше только по той причине, что бОльшая часть их истребителей находилась на западе и в ПВО Германии.

                  Это в июле , августе 1943? И куда же они свои нерастраченные силы бросили? На Сицилию? На ПВО Берлина? Какие подразделения? В каком кол-ве?

                  Jugin

                  Могли бы они сосредоточить все свои силы на советско-германском фронте, как это они смогли сделать против Франции, никогда бы СССР не завоевал господство в воздухе.

                  Бодливой корове- бог рог не даёт. :041:

                  Jugin

                  Производство самолетов могли завязывать с поставками из-за рубежа алюминия, а с поставками моторов никак?

                  Jugin

                  Даром бы поставили. Если поставляли даром самолеты, то не сложней было поставить даром и моторы.

                  Общие поставки иностранных самолётов по ленд-лизу~ 13%, хороша бы была наша авиация если бы зависила от поставки импортных моторов. :003:
                  В СССР никогда не поставлялись "Мустанги", стратегические бомбардировщики, догадайтесь почему.

                  Viktar

                  Viktar

                  Ну, ни чего себе Вы даете. Вы еще скажите, что Сталин глупее Jugin.

                  Да он так и думает. :)
                  Сейчас в интернете дофига развелось писак которые- полководцы лучшие чем Цезарь и Наполеон, физики лучше чем Эйнштейн, футболисты лучше чем Марадона. И так в любой области знаний и умений. :035: Это такой современный психоз. :036:
                     Italiano Vero
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 мая 2011, 20:19

                    Господа солонисты и антисолонисты!!!
                    Мне на вашего Солонина чихать с высокой колокольни, но я наблюдаю за вашей грызндискуссией уже добрую неделю. Из-за чего она началась? Один утверждает, что летом 1941 года наша армия проигрывала из-за нежелания населения воевать за режим, а все остальные яро хотят его переубедить.
                    Что я думаю? Я думаю, наши деды и прадеды воевали не за прихоти коммунярского режима, а за НАС С ВАМИ, за само наше существование и мирное небо над головой. Поэтому эту войну и назвали Великой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. Ту войну выиграл не Сталин, не коммуняры, а те, кто воевал на фронте, кто работал сутками на заводах, делая танки, снаряды и другую необходимую для фронта технику, кто оборонял от нацистов блокированный голодный Ленинград, кто партизанил, те тысячи молодых ребят, зрелых мужчин и пожилых из Москвы, Пензы, Астрахани, Казани, Киева, Житомира, Ленинграда, с Урала, из Сибири, с Дальнего Востока, кто никогда уже не увидит своих спасённых от смерти внуков и правнуков... Этот список можно продолжать бесконечно...
                    Извините, что прервал...
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики