Сообщество Империал: Лучшая армия Второй Мировой. Том II - Сообщество Империал

August

И где я писал, что "танки с танками не воюют"? Мне самому эта фраза не нравится. ИМХО этот принцип не имеет силу закона, а скорее характеризует тактику немецких танковых войск на начальном этапе войны.
И где я отрицаю эффективность танков в обороне? Считаю танк эффективным средством ПТО, хотя и дорогим. Вы сами об этом пишете (см. пост 651):

Цитата

О чем спор то?
Другое дело, что создавая свои танки нового поколения ("Тигр" и "Пантера"), немцы имели в виду их использование не только в качестве средства ПТО, но и в составе танковых дивизий и корпусов, способных развивать операцию в глубину. Но эти их мечты не сбылись... У германского командования просто уже не было достаточного количества средств, чтобы укомплектовать и снарядить как следует соответствующее требованиям обстановки количество соединений. После побоища на Курской дуге инициатива полностью перешла к Красной армии и об использовании танков в какой-либо другой роли кроме как в обороне немцам пришлось почти забыть...

Цитата

Значит мы с вами пришли к консенсусу.

Цитата

Втом что вы говорите о использовании его не только как средство обороны я соглашусь на все 100% ведь танк многофункциональная машина и приравнивать его к ПТ САУ пока пытается лишь
Bonart , да и то безуспешно. Естественно он решал ряд задач, но уже в отличчии от 39 года эти задачи изменились как и "правельная" тактика применения танков.

Что же до "операций в глубину" здесь вы ошибаетесь комрад, в часности "тигр" будучи "тяжелым" танком для действий в глубине обороны не подходит , его роль помимо борьбы с танками "Уничтожать тяжёлые танки и другую бронетехнику противника на дальних дистанциях", как танка прорыва " хорошо подготовленной обороны противника" уничтожение именно на переднем крае в " в первой волне против сильных укреплений противника" . Первоначально задуманная идея Тяжелого танка, была скорректирована в 41 -42 году именно из необходимости вести противотанковый бой, в частности "что длинноствольная 88-мм пушка с настильной траекторией важнее для «тигра», чем какая-нибудь другая крупного калибра с меньшей начальной скоростью снаряда.

Да и его ТТХ не способствуют его действиям в глубине.

Цитата

August

В общем, да... Основная цель - пробить вражеский фронт и нанести поражение танкам противника, пытающимся ликвидировать прорыв. По сути "Тигр" должен был стать своего рода орудием завоевания господства на поле боя... А прорыв в глубину должны были развивать части вооруженные более легкой техникой.
В этом плане немецкие наработки не сильно отличались от теории и практики Красной армии в конце войны. С той только разницей, что Красной армии удалось их полностью реализовать, а Вермахту нет. Фон Меллентин о тактике танковых войск РККА:

Цитата

Ratsha
Комрад, а как вы вообще в двух словах охарактеризуете танки Тигр и Пантера? Их задачи?

Ratsha

Это по Тигру все, или еще чем дополните?
И если можно ваше видение использования Пантер?

Reis666

В двух словах сказать непросто, но попробую:
"Тигр" - танк качественного усиления. Мог бороться как с любыми типами танков, как и с противотанковой артиллерией, так и с пехотой и укреплениями противника. Разумеется все эти «Тигр» мог поражать с неодинаковой степенью эффективности, и поэтому в инструкции, написанной командиром одного из немецких танковых корпусов на Курской дуге 17 июля 1943 года, читаем:

Цитата

Таково было видение «полевого командира». Полагаю, что на что-то другое «Тигр» не годился. Это танк прорыва и танк-истребитель. Поэтому он и использовался в основном в составе отдельных рот и батальонов, включаемых в состав дивизий и корпусов, действующих на направлении главного удара.
«Пантера» же должна была стать основным вооружением «линейных» танковых дивизий. Командование Вермахта рассчитывало, что оснащенные новыми танками дивизии и корпуса смогут мощными ударами в глубину вражеского фронта переломить ход войны в свою пользу…
Но «кошка» оказалось сложной в производстве и дорогой, да и слабые места у нее имелись… Насколько я помню, наших командиров летом 1943 неприятно удивила не столько «Пантера», сколько «апгрейженные» Т-III и Т-IV. Поскольку они обходились дешевле в производстве, то вполне резонным является вопрос: «Может немцам и не стоило возиться дальше с «Пантерой», а продолжать строить улучшенные версии Т-IV ?».
Самое главное, что немцам после Курска было уже не до «глубоких операций»… Танковые дивизии использовались в основном для контрударов и латания дыр в обороне...

Ratsha
Т.е. Тигр - это аналог нашего Ис-2? Тяжелый танк прорыва?
Логично. Такое мнение я встречал в книгах. Как и про однотипную роль "линейного" танка у Пантеры и Т-34.Только Пантера в самом деле для основного линейного танка слишком дорогой оказалась - так и не смогла вытеснить с этой позиции Т-IV

Ratsha
Генерал писал эту инструкцию когда Курск уже был проигран немцами и немцы лихорадочно готовились к обороне и танк прорыва медленно становился истребителем танков. "Огрызаясь" контрударами танковых дивизий вермахт откатывался к Днепру
Да и сложно представить "сильный моральный эфект" на пехоту на дистанции свыше 1000 метров.Хотя был случай с Фердинандом. Тот повадился обстреливать с большой дистанции и нечего с ним сделать было нельзя, так эфект был противополоный (допек всех) и его все одно как то сожгли.

Ratsha

T-III уже дожил свой век и с начала 43 не выпускался. T-IV скорей всего самая многочисленная модификация "Н" и модификация "G" с пушкой Kw.K.40 L/48, но их было не много. После этого Т-4 модификация "J" и все, дальше модифицировать его было нельзя и танк шел на ухудшене (в связи с общим положением и голодом материалов в Рейхе) Вообще у немцев под Курском был большой разброс Тигр, Пантера, Фердинанд, Т-4 но все их было не много. Одних 200, других столько то, третих столько то.Фердинандов вообще вроде около 90 штук из которых около 2/3 вышло из строя за неделю операции. Вот они наделали шороху и после них все немецкие самоходки называли Фердинандами.
Если сумируя и обобщая
Тигр-тяжелый танк прорыва способный бороться с любым танком противника.Один из лучших в своем классе во ВМВ.
Пантера-основной (средний) танк, так же способный бороться с любым танком противника (ну по крайней мере до выхода Иса). Так же один из лучших по своим качествам, но дорог и сложен в производстве.

Цитата

его даже в упор не пробивала Т-34 в большинстве случаев /это по мемуарам, хотя есть легенды, что пробития были, но доказательств.. не видел/. По воспоминаниям танкистов (пмсм, наиболее правдоподобным) на средних танках, они подъезжали к нему в упор, танк стрелял по истребителю танков /дабы люди в феде были контужены или паниковали/, после чего вылазил радист и забрасывал федю противотанковыми гранатами.
А так, феди уничтожались обычно артиллерией, либо пехотой.

Ну понимаю что Википедия это не тот источник (лень искать, да и этот сойдет). Из 21 фердинанда что попал к нам трофеем 10 подорвались на минах и фугасах, а у остальных (большинства) артилерией разбита гусенница и повреждены ленивец. Только одно пробите бортовой брони и несколько орудий сожжены "Коктелем Молотова". 200мм лобовой брони это не хухры-мухры. И че немцы не делали эти орудия? Вот они как истребители танков были бы лушчими (ИМХО).

Reis666

Reis666

А чем Т-IV не устраивает? Технологичен, дёшев. Для действия в качестве истребителя танков, т.е. из засад, самое то.


Reis666

Reis666

А чем Т-IV не устраивает? Технологичен, дёшев. Для действия в качестве истребителя танков, т.е. из засад, самое то.