Сообщество Империал: Ленин и коммунизм - Сообщество Империал

Гридь (16 июня 2011, 19:33):

Интересно такое смешение. А по какому принципу Вы составляли эти пары? При какой это диктатуре Вы видели социализм? И почему при капитализме (я даже не говорю, что социализм, во всяком случае его современный вариант "вэлфэр стейт", спокойно с тем же капитализмом уживается) должна быть обязательно демократия (тоже очень расплывчатое понятие, надо бы сказать)? А, например, в Китае не капитализм? А в США? Назвать их предельный либерализм с олигархической правящей элитой демократией лично у меня язык не поворачивается. Про Чили с Пиночетом или Гаити с Папой Доком я вообще молчу.

Pioneer1

Pioneer1

СССР, КНР, КНДР, Куба. Список продолжить?

Pioneer1

И правильно делаете, что не говорите. Пора бы запомнить, что социализм - это обобществление собственности. В идеале - всей, по факту - на средства производства. То, что Вы назвали "современным вариантом социализма", - никкой не социализм. а самый настоящий капитализм, претерпевший некоторые изменения в ходе своего развития.

Pioneer1

Не должна. Но по статистике чаще социализм и диктатура идут рука об руку, а капитализм с демократией.

Pioneer1

Не-а, не капитализм. Ни разу. Ни малейшего намёка.

Pioneer1

Он самый.

Pioneer1

Нет, ну, если Вы при слове "демократия" представляете некое народовластие, тоя Вам не доктор.

Pioneer1

Отчего же? Можете рассказать.

Как-то Вы все слегка перемешали.

Гридь (17 июня 2011, 19:43):

Гридь (17 июня 2011, 19:43):

Где ж Вы в СССР или той же КНР увидели а)диктатуру? б)социализм? Самые обыкновенные сначала авторитарные режимы (ну, СССР таким стал где-то после года 36-ого и был им года до 45-46-го ИМХО ), превратившиеся затем в политарные, где власть принадлежала партийной номенклатуре. И был там никакой не социализм, так как Вы как-то забыли еще один главный признак социализма - отмирание государства. Да и насчет бесклассовости общества в СССР мы ведь тоже не можем говорить. Как-то Вы очень удобно применяете признаки социалистического общества

Гридь (17 июня 2011, 19:43):

Не возражаете, если я Вас поправлю? Вы, наверное, хотели сказать, что при авторитарных режимах и режимах наподобие уже упомянутого "велфэр стейт" (каким по факту был брежневский СССР, например) экономика носит плановый характер, ценообразование регулируется государством напрямую. А при олигархическом капитализме (как в США) или диком либерализме (как в пиночетовском Чили или, например, России 90-ых) ценообразование носит т.н. "рыночный" характер (хотя никакого рынка совершенной конкуренции нет и в помине, хотя именно он провозглашается).

Гридь (17 июня 2011, 19:43):

Да ну? Ну, тады ой. А какими же принципами Вы руководствуетесь при определении капитализм/некапитализм? Идейными? Религиозными? Рейтингами правозащитных организаций? То, что в КНР уже даже госкапитализмом не назовешь. Самый обыкновенный такой современный тип капитализма с большим влиянием государства. Смотрим на тот же ЕС или США (особенно после 2008) и в упор разницу не видим. Ну, если мы, конечно, еще про экономику, а не про религию особенности политической жизни этих стран.

Гридь (17 июня 2011, 19:43):

О как! Это посильнее Фауста Гёте будет. А если серьезно, ну в упор разницу не вижу. Принципиальную. Может Вы мне скажете? Вернее, напишете

Гридь (17 июня 2011, 19:43):

У мея то есть мнение, что такое демократия. Если не будет слишком многа оффтопика в данной теме, я его изложу. Но пока я в упор не понимаю, что такое демократия для Вас. Пока тут играем, тут не играем, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали...

Гридь (17 июня 2011, 19:43):

А что рассказывать? Про Чили вот - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Ну а про Гаити можно не рассказывать. Почитайте ту же Википедию. Нормальное такое государство, периферийное, антикоммунистическое. Рядом Доминикана. Ничем не лучше. Куба вот такой же была... Вполне себе капиталистические государства с диктаторскими режимами. в полной зависимости от "демократических" США, которые всячески поддерживали статус-кво или вмешивались, когда этого требовала ситуация (но не по причине излишней сентиментальности или в желании защитить людей от террора ("Это наш сукин сын"(с)(приписывается кому-то из американских президентов, ЕМНИП, Рейгану))
ЗЫ Забыл спросить, а где в той же КНР увидели запрет на собственность на средства производства? Ну, это все в ту же степь, где меня терзают смутные сомнения, почему капитализм в Китае не капитализм.

Цитата

Не обязательно. Примеры тому страны государственного капитализма: Третий Рейх, Фашистская Италия, КНР.

Цитата

Нет, в нем смешанная экономика с преобладанием корпоративизма. Вообще, в чистом виде нет ни капитализма, ни социализма (но есть исключения для социализма). Но в Китае есть частный сектор в экономике.

Цитата

Нет. В нем смешанная экономика с преобладанием рыночной системы. И только. Капиталистической системы в чистом виде нет.

Цитата

Не стану повторяться, ибо я согласен с камрадом Гридь.

Вы знаете, я на этом форуме человек новый. Поэтому не знаю, как тут общение происходит. Возможно тон я возьму резкий, ну уж вырывается.

Каттлер де Арманталь (18 июня 2011, 07:10):

Вы эта со мной? Или с кем-то еще? Потому как смотрю на Ваше изречение, смотрю на свой текст:

Цитата

И не вижу смысловую разницу (за исключением КНР). Или Вы хотите сказать, что в нацисткой Германии была рыночная экономика (насколько, конечно, она могла быть рыночной)?

Каттлер де Арманталь (18 июня 2011, 07:10):

В чистом виде есть только сферический конь в вакууме.

Цитата

Это был вопрос риторический, вобщемта

Цитата

Это хорошо, что Вы с ним согласны. Как были неправы классики марксизма и прочие социалисты... Они-то все думали, что социализм (коммунизм) возникнет, когда государство (пролетарское гос-во) "отомрет", а вот товарищи Гридь и примкнувший к нему Каттлер де Арманталь считают, что необходимым условием существования социализма является наличие диктатуры... Ну, это, наверное, вопросы веры Миль пардон, если ошибся и согласие было с тем, что социализм в Европе является таковым только по названию. Тады ой. Но сомневаюсь...

Цитата

Третий Рейх был на экономике государственного капитализма: при ней присутствует рынок, но все капиталисты находятся на коротком поводке.

Цитата

Строго говоря да. Но такие государства, как Куба, КНДР и СССР являются странами социалистичевкой модели государства с чисто плановой экономикой.

Цитата

Ваша реплика звучала следующим образом: "При какой это диктатуре Вы видели социализм?" Примеры таких стран в истории известны. Дело в том, что социалистической страны без диктатуры пока не видел свет. Я не утверждаю невозможность такого явления. Вполне вероятно появление такого государства, но пока его нет.

Pioneer1

Pioneer1

Уууууу, как всё запущено! Вот Вам для примера простенькое определение диктатуры:

Википедия

Если Вы не согласны с данным определением, дайте своё. Тогда я буду знать, каким образом мне строить дискуссию с Вами. Но пока. опираясь на приведённое выше определение, не понимаю, чего там не было в Советском Союзе. Диктатуры пролетариата или диктатуры одной единственной партии?

Pioneer1

Даже не смешно.

Pioneer1

Pioneer1

Pioneer1

Не надо фантазий, камрад. Почитайте классиков. Все в один голос говорят о государстве. Разве что анархисты против его существования при социализме. Кто бы сомневался...

Pioneer1

А мужики классики и не знали-то.

Pioneer1

Возражаю:

Pioneer1

Я что хотел, то и сказал, а додумывать за меня не надо. Макроэкономическое планирование в ХХ ст. широко применялось. Причём как в странах авторитарных/тоталитарных, так и в демократических.

Pioneer1

Открою для Вас страшную тайну: Китай, он несколько по-боле Шанхая-то будет.

Pioneer1

В КНР существуют свободные рынки товаров, труда и капитала? Без ограничений?

Pioneer1

Ну так дайте своё определение термина, там посмотрим.

Pioneer1

Спасибо. Читать я умею. Но я просил Вас не ссылку, а изложить свою точку зрения на проблему.

Pioneer1

Без фантазий, пожалуйста. Ленин, например, так не считал. И не надо под одну гребёнку грести социализм и капитализм.

Pioneer1

Врать не хорошо. Товарищ Гридь утверждал, что:

Гридь

Каттлер де Арманталь (18 июня 2011, 16:15):

Скорее это был чистый и дистилированный (несмотря на то, что, как мы с Вами пришли к согласию, чистым бывает только некий особый подвид непарнокопытных)вид корпоративизма.

Каттлер де Арманталь (18 июня 2011, 16:15):

Скажем так. Социалистическая модель - это термин дискуссионный. Касательно плановости: КНДР - чисто плановая, СССР - не согласен. Попытка введения хозрасчета, а также неудачи ввести экономико-кибернетическую модель для планирования, говорят о том, что в СССР а)были разные мнения на организацию госполитики в сфере экономики б)не было механизмов организовать реальное Планирование (именно так, с большой буквы). Было обыкновенное начетничество. Куба вообще третий вариант. Куба после революции Кастро перестала быть периферийной страной, т.е. страной капиталистической. Но с ведением блокады и вынужденно-авторитарным режимом Кастро она стала тем, чем есть. Никаких предпосылок или возможностей стать чем-то другим у Кубы не было и, возможно, не будет. Единственный вариант для изменений при существующих реалиях - стать очередным штатом США, государством, наподобие Гаити или Пуэрто-Рико. Но назвать это изменением к лучшему?..

Каттлер де Арманталь (18 июня 2011, 16:15):

Вы еще Пол Пота коммунистом назовите, а Гитлера и НСДАП - социалистами (ведь они же себя национал-социалистами называли ). Повторюсь: не надо путать идеологическое прикрытие и идеологическое содержание.Социалистическое государство - это то государство, в котором,несмотря на то, что оно является государством (вопреки понятию социализма), "происходит действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние"("Немецкая иделогия"). Происходит движение, а не говорится, что оно происходит или должно происходить.

Pioneer1

Pioneer1

Если интересно. то могу пояснить - социализм и диктатура, а также капитализм и демократия не обязательно существуют в неразрывном единстве. Бывал и "мягкий", почти демократический социализм (скажем в ГДР), бывает и капитализм в форме диктатуры (Чили при Пиночете). В реальной жизни вообще многое что бывает и невозможного нет. Но, в то же время, можно утверждать, что социализм тяготеет к диктатуре, поскольку отъём частной собственности требует чрезвычайного насилия, тогда как капитализм тяготеет к демократии, поскольку свободная в своём выборе личность, есть более масштабный потребитель, нежели человек, зажатый в рамки дозволенного свыше.

Pioneer1

Маркс полагал, что при одновременной, мировой революции, задачей нового, социалистического государства - будет насилие, применительно к отдельным недовольным новыми порядками. В таких увловиях, государство действительно могло отмирать.
Но, когда мировой социалистической ревюлюции не произошло, Ленин, а затем Сталин, решили, что, несмотря на социализм, государство во "враждебном окружении" капиталистов будет усиливаться. До самых жестких форм т.н. диктатуры пролетариата.

Гридь (18 июня 2011, 17:53):

Когда давно я учился в школе, мой учитель по истории, рассматривая очередную гимназическую работу по своему предмету, а именно глядя на название выбранной темы, к примеру, "Крестьянская война в Германии" или "Реформы Екатерины II", говорил:"Жаль, еще никто не придумал мне принести работу с названием "20 век". Или там, "История". К чему это я? Да к тому, что данное определение не несет никакой проблемы или существенного признака. Это как сказать, давая определение столицы, что это город. Или сказать, что капитан армии РФ имеет шинель. И этим ограничится.
А что при демократии вся полнота власти не принадлежит господствующему классу? Или в той же Великобритании власть принадлежит фермерам или там пролетариату? Или всяким люмпенам из трущоб - выходцам из Индии и Пакистана? Или менеджерам, распиханным по офисам? Да нет, последние лет 200 все то же и все те же - слой, образовавшийся из крепкой спайки потомственной аристократии и нуворишей. И редко кто теперь может в эту элиту пролезть, даже обладая значительными капиталами.
Ленин, возращаясь к топику, говорил, что государство - это аппарат насилия в руках господствующего класса. Государство - это всегда диктатура господствующего класса, причем всегда (за исключением промежуточного пролетарского государства, где была бы диктатура пролетариата) диктатура меньшинства. И демократия не более, чем право угнетенных выбирать себе угнетателей.

Гридь (18 июня 2011, 17:53):

А вот мне, с учетом нижеследующего замечания про "чтение классиков", уже начинает становится и смешно, и грустно...

Гридь (18 июня 2011, 17:53):

О-хохо... Знаете, проще будет так: возьмите знаменетейший труд Ленина - "Государство и революция". Найдите там первую главу - "Классовое общество и государство" - и прочитайте ее (конкретно п. 4 - "Отмирание" государства и насильственная революция). Там как раз и про анархистов, и чем отличается отмена государства от его отмирания.

Цитата

Незнание не повод для гордости

Гридь (18 июня 2011, 17:53):

Тогда я Вас не понимаю, чем там у Вас рыночный капитализм от госкапитализма отличается?

Гридь (18 июня 2011, 17:53):

Честно?! А Вы меня не обманываете?

Гридь (18 июня 2011, 17:53):

А в США? А в ЕС? Извините, жесткое описание каждого вида товаров в ЕС с жесточайшим соблюдением этих параметров - это не ограничение? А миграционное законодательство - это не ограничения? А квоты на иностранную силу? Или Вы скажете, что есть ограничения и есть Ограничения? А помощь фондам “Фредди Мак” и “Фанни Мэй”? Да много, что можно вспомнить. То же гнобление японских и китайских товаров, например.

Цитата

Демократия - это право угнетенных выбирать себе угнетателей. Это я про статус-кво. А что такое истинная демократия - это, как не странно, тот же коммунизм, так как истинное народоправие, сиречь тоталитаризм (власть всех над всеми), возможно только при отсутствии государства, которое представляет собой особую машина для подавления одним классом другого.

Цитата

А какая там проблема-то?! Нормальная капиталистическая страна на периферии. Втянута в систему, где гегемоном были США, оказалась в зависимом положении. Результат развития (капиталистического): хроническая нищета, массовая эмиграция, голод, высокая смертность и широкое распространение всяческих инфекций, безработица... А рядом есть остров Куба, население которого находится не только ни в лучших условиях, а с учетом экономической блокады со стороны США, гораздо в более худших. А разница налицо. И не в пользу Гаити.

Цитата

Давайте поменьше безаппеляционности, ОК? Я Вам уже упоминал этот труд Ленина выше. На всякий пожарный даю цитату прямо из него:

Цитата

Цитата

Но привел примеры только тех стран, которых считает диктатурами. Я ж не обыкновенный начетник, сделал выводы!