Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Haktar

Архив Общеисторического (Том 2)

Архив Общеисторического (Том 2)
Тема создана: 25 мая 2006, 05:00 · Автор: Haktar
 sak
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 июня 2011, 14:24

15 в. во многом начал менять этническую обстановку в Восточной Европе. На северо-востоке бывшей единой Руси Московское княжество силой объединяет все другие княжества, оставшиеся вне Литвы и присоединяет Новгородскую и Псковскую республики. При этом говорить, что сложился единый русский народ в современном понимании не приходится. Да, еще по инерции осознавалось некое "русское" единство, но местнические настроение и политические факторы победили. Новгородцы, к примеру, долго не хотели мириться с их присоединением к Москве и не осознавали себя москалями/московитами.
В то же время, появляется термин "литвины", который обозначал русское население Великого княжества Литовского, притом, что оно в этот момент фактически объединило 2/3 бывших древнерусских земель, этот термин противопоставляется жителям Московского царства. При этом и те и другие считали себя истинными наследниками Киевской Руси, а значит истинными русскими и всячески подчеркивали это. Происходит противопоставление терминов "литвин" - "москаль", но это было в первую очередь политическим, нежели истинно этническим. Но именно тогда начинается этническая дивергенция или разделение бывшей русской средневековой народности. Вот он пресловутый политический фактор. Аж, США и борьба их за независимость вспомнились, противопоставление "британцы" - "американци" и другие схожие факты.
Свою лепту привносило и военное противостояние двух стран Литвы и Москвы, которое несомненно негативно сказывалось на общем этническом самосознании. Войны порождали взаимную ненависть, выжигание территорий противника, разорение городов, нежелание давать Магдебургское право, отворачивали литвинов и москалей, хотя и те и другие осознавали при этом себя русскими/русинами, причем последний термин, появляющийся в это время отражает не этнические различия, а развитие языка и этнонимики и не больше того, пример этому, само название "литвин", и другие "мордвин", "татарин", появившиеся именно в 14-15 вв.
Не лучше все было в польских пределах, там интенсивно проходили процессы полонизации: прессинг православной церкви, вел к тому, что многие, особенно знать, для удобства стали принимать католичество, что лишало духовного единства с русскими Литвы и Москвы, поскольку в это время само понимание "русский и не православный" - не могло иметь и места, что заставляло новокрещенных в католицизм постепенно осознавать себя полу-поляками, а для русского населения они были и вовсе поляками, "чужими". Отсюда и взялась та большая доля поляков, которая была на западе Украины накануне первой мировой войны, а часть населения бывших Волини и Галичины вообще без остатка вошла в состав польского народа - посмотрите на карте и вы найдете много русских летописных городов западного приграничья в Польше - Холм/Хелм, Замосць/Замостье, Червень и др.
Также интересен вопрос о появлении в это время казаков в южных степях, которые несмотря на свое этническое происхождение совершенно не хотели называть себя русскими и идентифицировать с населением Литвы и Москвы, подчеркивая этим свою независимость. Возможно, первоначально их основу и составило метисное в этническом и культурном плане, тюрко-славянское население южнорусского пригрнаичья, называемое иногда бродниками. Есть даже версия, что именно это неподвластное население лесостепи и степи сначала называло себя украинцами, т.е живущие на окраине, на границе с враждебными татарами. И также противопоставляло себя "литвинам" - русским Великого княжества Литовского. Действительно, термина украинцы для обозначения населения среднего Поднепровья (Киевщины и Черниговщины) и тем более Галичины и части Волыни в 15 и даже в 16 вв. не зафиксировано.
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 июня 2011, 14:48

    В 16 в. различия все более усиливаются. Это происходило на фоне сближения и последующего объединения Литвы и Польши в 1569 г. на основе Люблинской унии, которая положила конец равноправию литовцев и русских. Литовцы принимают католицизм, как и часть православной знати, которая теперь становится частью общеимперской шляхты. Теперь начинается общий прессинг православной церкви и православного населения, что выливается в еще большую ассимиляции контактных польско--литовских и бывших русских земель. К примеру, в Белоруссии еще в середине 20 в. католическая часть сел называлась "поляки", а православная - соответственно "беларусы". Этот факт о многом говорит, если обратиться к взаимному восприятию начавших полонизироваться и оставшихся верным православию людей в Речи Посполитой. При этом в 16 в. начинается разделение самого православного населения там, истоки которого не совсем ясны, что дало начало позднейшим белорусам и украинцам. Потому как население этих двух частей Речи почему-то начинает противопоставлять себя друг другу, что особенно стало заметно к концу 16 в. Причина того, вероятно, была в том, что Польша по Унии получила практически всю часть земель,входящих в современную Украиниу, и если эта часть земель начинает испытывать сильнейшее польское этно-культурное влияние, то территория Белоруси продолжает больше ощущать влияние соседней Литвы и частично только Польши. Не случайно, эти процессы нашли отражение в документах Московского царства - там население Украины именуется в конце 16 в. "черкасы", а Беларуси - по-прежнему, "литвины".
    Но стоит отметить тот факт, что несмотря на это православное население Речи Посполитой продолжает себя идентифицировать русскими, при этом уже противопоставляя себя все-также москалям, но уже и в этно-политическом отношении. Фактами в этом могут служить книги Скорины и события Ливонской войны, в частности эпизод с Полоцком, население которого осознавало себя именно русским во времена Ивана IV.
    Окончательному размежеванию между будущими тремя восточно-славянскими народностями положили события Смутного времени. Теперь в Московском царстве четко отличают от себя "черкасов" и "поляков", термин "литвины" реже встречается.
    Итак, на рубеже 16 и 17 веков окончательно рушится всякое представление об этническом единстве всего восточно-славянского населения и остается только представление о религиозной близости. Начинается окончательное разделение языков, чему осознание разности только способствовало.Поэтому можно сказать, что 17 в. - это время оформление украинской народности.
    Но, есть одно большое но.
       Noctivagus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 июня 2011, 14:57

      sak (26 июня 2011, 12:27):

      Поэтому русский и молдаванин живущий на Украине не станет пока что частью "украинской нации", потому что не чувствует себя частью оной и не хочет этого, у него четко в мозгу сидит этническая самоидентификация, мешающая этому.
      Это называется расколотая нация. Проблема заключается еще и в том, что украинская нация (не этнос)очень молодая, находится еще в процессе формирования.

      sak (26 июня 2011, 12:27):

      Поэтому тут нужно говорить только о двух различных пожиманиях нации: нация-государство и нация-этнос.
      Ни в коем случае. По-моему, Omega предложила простую, но эффективную схему. Зачем усложнять? См. принцип Оккама.
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 июня 2011, 15:21

        Это вот какое но. В Московском царстве-то осознали, что "черкасы" представляют собой другой народ. Это же и подчеркивается, когда речь идет о Слободской Украине, населенной в основном беженцами из Речи, которых было так много, что я лично сомневаюсь, что они селились только там, мигрировали они крупными группами и в иные ригионы, как на Дон и Терек, так и в иные районы тогдашнего Московского царства.
        А вот на Украине население, также понимая, что москали несколько иные и отличные от него, часто все еще в 17 в. продолжают называть себя "руськими"/"русинами".Что и было отражено в договоре накануне Переяславской рады в 1654 г. Было это и в 18 в., который стал временем окончательного осознания различий между русским народом и украинским. Именно тогда в результате этого понимания название Украина принимает не только географическое понимание, но и этническое. Тогда же четко ощущается и разница в ментальности, не случайно, у Гоголя в его "Вечерах" описываются с негативной стороны москали местами, что было не нелюбовью, как может показаться, а простым обыденным этническим восприятием украинцев разности менталитетов и не более того. Тогда же и появляется устойчивое название Украина, которое впрочем, не распространялось на Галицию и Волынь. Хотя в 18 же веке был придуман термин "Малороссия", чтобы подчеркнуть этническое единство русских и украинцев, но он использовался только образованной частью населения, часто говоривших по-русски и работавших чиновниками. В то время как Малороссия как название частично прижился среди населения Украины только в 19 в. и то при прямых идеологических усилиях со стороны государства.
        Таково, по моему, мнению, происхождение украинцев, которые безусловно самостоятельный славянский народ, имеющий, свои менталитет, самоназвание, обычаи и традиции. Просто при всей близости русских и украинцев эти различия стерты в самой России и частично на Украине в местах исторически совместного проживания двух народов, там сложно отличить одних от других в любой сфере жизни, особенно на востоке страны. Сейчас же эти различия искусственно подчеркиваются и создаются, больше по политическим мотивам.
        Могли ли бы русские и украинцы составить единую нацию - это да. Примеров этому море.
        Возьмем хотя бы Испанию,там проживают и кастильцы, и галисийцы и, и каталонцы, но все они единая испанская нация, с единым историческим прошлым, хотя объединились только в 15 в. окончательно. Или немцы, они слились в единую нацию только в 19 в. и до сих пор сильны местнические мотивы в Баварии, к примеру.
        Не менее показателен пример Китая, где несмотря на общее осознание себя как китайцев, имеется от 10 до 12 групп диалектов, при этом некоторые диалекты, как например, гуандунский или хакка, вообще непонимаемы по отношению к северным говорам, и в том числе к китайскому официальному путунхуа, но это не сильно мешает.
        Поэтому, жаль, что русские, украинцы и белорусы больше ищут различий между собой, чем ищут пути к объединению в единую нацию, потому как все три народа - равные наследники общей единой средневековой русской народности, которая волею судеб распалась...

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Noctivagus (26 июня 2011, 14:57):


        sak (26 июня 2011, 12:27):

        Поэтому тут нужно говорить только о двух различных пожиманиях нации: нация-государство и нация-этнос.

        Ни в коем случае. По-моему, Omega предложила простую, но эффективную схему. Зачем усложнять? См. принцип Оккама.


        Я и не думал все усложнять. Я только лишь написал о реалиях понимания нации на современном этапе в СНГ и Западной Европе и поскорбел по поводу их несовпадения на сегодняшний день. В ближайшем будущем все может измениться в пользу Европы, мы же любим их копировать :)
           Noctivagus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 июня 2011, 15:36

          sak (26 июня 2011, 14:48):

          В 16 в. различия все более усиливаются.
          Камрад sak! То, что Вы написали, есть теория "единой колыбели". Но есть и другие теории этногенеза украинцев.
          См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Понимаю, что Википедия не авторитет. Но за информацию зацепиться можно.
          Не согласен с Вами относительно единой русской народности (этноса?) в домонгольский период. Слишком мало времени для становления. Не исключаю, что восточные племена со временем могли стать этническим монолитом. Но для этого потребовалось бы еще несколько веков. Следует учитывать, что даже славянское население в Киевской Руси было весьма неоднородным. Слишком большие расстояния между отдельными этническими группами, слабые коммуникации и, как следствие, сохранение лингвистических отличий, различия в хозяйственном укладе, свои культурные варианты. Со временем эти различия только усугублялись.
          Население Киевской Руси правильнее было бы считать нацией, чем народом. Во-первых, славянский массив в этническом отношении был весьма рыхлым, неоднородным. Во-вторых, помимо славян, на Руси проживали и тюрки и фино-угры и т. д. Этих ведь никак русскими не назовешь. В-третьих, государсвенность была? Была. Значит,придерживаясь определения Omega (извините, уважаемая, это я лаконичности ради),можно утверждать о существовании древнерусской нации. Не знаю, простят ли меня серьезные историки за модернизаторство, но все-таки нация получается. Не монолитная, еще в начале формирования, становления, когда один этнический элемент мог выпасть, а его место занять другой. При этом этническая самоиденификация, на мой взгляд, сильно препятствует консолидации нации. Это не относительно гомогенная итальянская нация времен Гарибальди, где все католики и говорят по-итальянски. Тут все очень сложно.
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 июня 2011, 15:37

            Гридь (26 июня 2011, 14:12):

            sak

            sak

            ... Это дальше способствовало этнической дезинтеграции бывшей единой русской народности...

            Камрад, где Вы увидели единую древнерусскую народность? Для того, чтобы оформиться, у неё просто не было времени: в рамках единого государства и единой идеологии славянские племена просуществовали крайне ограниченный период - не более двух веков, а то и меньше.


            Да нет, камрад. В этнологии достаточно примеров, когда народ формировался под влиянием различных факторов за полтора-два столетия. Возьмите средневековую Польшу. Там польские князья объединяют страну в начале 10 в. и уже через век с небольшим ни о каких племенных названиях и не говорится, это является косвенным показателем формирования единого самосознания, вытеснившего племенное, теперь они воспринимают друг друга как поляки, что было подкреплено объединением в рамках единого королевства.

            Возьмем теперь русских. В период с 842 по 906-911 гг. была объединена большая часть восточно-славянских племен. Начинается их этническое сближение и контакты, этому помогало то, что они молились единым богам, языки племенные были очень схожи, гарнизоны крепостей и укреплений составляли представители разных племен и поэтому плюс брачные контакты. Уже через сто лет редко использовались племенные названия и притом тех племен, которые позже всего вошли в состав Киевской Руси - вятичи, в основном.
            Поэтому можно сказать, что к началу 12 в. окончательно сложились язык, самоназвание, самосознание, которое смогли вытравить только передряги 15-17 вв. Так что же не позволяет говорить о единой средневековой русской народности? По-моему, налицо ее существование уже накануне 13 в. К примеру, в "Слове о полку Игореве" всячески подчеркивается единство русских, как этноса, и сетуется по поводу политической разобщенности. Болело у летописца сердце, что не един народ русский в конце 12 в. А если взять "О погибели земли Русской" рубежа 13 и 14 вв., то и там та же идея. Поэтому наоборот можно говорить о единой русской народности того времени.
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 июня 2011, 15:59

              Цитата

              Это не относительно гомогенная итальянская нация времен Гарибальди, где все католики и говорят по-итальянски. Тут все очень сложно.


              Ну, честно говоря, о гомогенности итальянцев времен Гарибальди говорить не приходится, потому как они слишком давно привыкли жить в разных государствах и королевствах, к тому нужно прибавить сильные диалектные различия и экономические интересы. К тому же в основу литературного языка лег флорентийский диалект, что нервировало южан...
                 Noctivagus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 июня 2011, 16:25

                sak (26 июня 2011, 15:37):

                Да нет, камрад. В этнологии достаточно примеров, когда народ формировался под влиянием различных факторов за полтора-два столетия.
                Для средневековья как минимум три-четыре. Вообще надо считать не столетиями, а поколениями. Ведь не время, а люди являются трансляторами и носителями культурных традиций.

                sak (26 июня 2011, 15:37):

                Возьмите средневековую Польшу. Там польские князья объединяют страну в начале 10 в. и уже через век с небольшим ни о каких племенных названиях и не говорится, это является косвенным показателем формирования единого самосознания, вытеснившего племенное, теперь они воспринимают друг друга как поляки, что было подкреплено объединением в рамках единого королевства.
                Во-первых, где именно не говорится о племенных названиях. Тут надо бы почитать польские источники. Во-вторых, Польское королевство существовало и после нашествия Батыя на Русь. А за это время этногенез поляков прошел фазу становления. У восточных славян было по-другому.

                sak (26 июня 2011, 15:37):

                Возьмем теперь русских. В период с 842 по 906-911 гг. была объединена большая часть восточно-славянских племен.
                И не только славян.

                sak (26 июня 2011, 15:37):

                Начинается их этническое сближение и контакты, этому помогало то, что они молились единым богам, языки племенные были очень схожи,
                Вот именно, что еще начинается. Не было единых богов, разумеется, устоявшегося пантеона.

                sak (26 июня 2011, 15:37):

                гарнизоны крепостей и укреплений составляли представители разных племен и поэтому плюс брачные контакты.
                Сами же пишете о представителях разных племен. Пусть даже славянских, но разных. Кстати, как многочиленны были эти гарнизоны и насколько часты брачные контакты?

                sak (26 июня 2011, 15:37):

                По-моему, налицо ее существование уже накануне 13 в. К примеру, в "Слове о полку Игореве" всячески подчеркивается единство русских, как этноса, и сетуется по поводу политической разобщенности.
                Ну, автор "Слова" не заморачивался нашими вопросами. Естественно, что перед лицом вражеской угрозы для него все свои были родными. Это типичная дихотомия "мы---они", "свои ---чужие". В этом отношении и мы не очень отличаемся от наших предков.
                В контексте нашей дискуссии неплохо бы рассмотреть 1)причины феодальной раздробленности Руси сквозь призму этнического самосознания; 2)христианизацию восточнославянских племен (это процесс растянулся на века).
                   Noctivagus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 июня 2011, 16:41

                  sak (26 июня 2011, 15:59):

                  Цитата

                  Это не относительно гомогенная итальянская нация времен Гарибальди, где все католики и говорят по-итальянски. Тут все очень сложно.


                  Ну, честно говоря, о гомогенности итальянцев времен Гарибальди говорить не приходится, потому как они слишком давно привыкли жить в разных государствах и королевствах, к тому нужно прибавить сильные диалектные различия и экономические интересы. К тому же в основу литературного языка лег флорентийский диалект, что нервировало южан...
                  Так я же написал про относительную гомогенность. По сравнению, с восточными славянами 10- 13 вв. Согласитесь, что флорентийцы и неаполитацы совершали одни и те же религиозные обряды, чего не скажу про язычников славян. Это потом Владимир насаждал православие на Руси. Но как гладко происходил этот процесс? Ведь далеко не все славяне поначалу приняли христианство. Ведь сопротивлялись. Исторический поворот. Русь еще не совсем православная, но уже и не совсем языческая. Не исключено, что можно говорить о религиозном расколе среди восточных славян в то время. Другой вопрос, как преодолевался этот раскол. Я уверен, что в течение нескольких поколений. Может быть, так происходило на Руси не повсеместно, но всё же…


                  P.S. Если уважаемые камрады понимают украинский язык, рекомендую Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Можно поспорить, но в целом вполне объективная работа. Обратите внимание, что публикуетсяп под эгидой НАН Украины, а не какой-то бредовый самопал.
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж

                    Дата: 26 июня 2011, 18:05

                    sak

                    sak

                    ... В этнологии достаточно примеров, когда народ формировался под влиянием различных факторов за полтора-два столетия. Возьмите средневековую Польшу. Там польские князья объединяют страну в начале 10 в. и уже через век с небольшим ни о каких племенных названиях и не говорится, это является косвенным показателем формирования единого самосознания, вытеснившего племенное, теперь они воспринимают друг друга как поляки, что было подкреплено объединением в рамках единого королевства...

                    За поляков ничего не скажу по причине незнания материала. Но факт исчезновения племенных названий мало о чём говорит, если вообще говорит.
                    Во-первых, на Руси наименования племён были заменены территориальными названиями, фактически совпадавшими с племенными по географическому распространению, т.е. млеменное разделение фактически сохранилось в первые десятилетия существования империи Рюриковичей.
                    Во-вторых, тут на ум сразу же приходит употребления топонима "Русь" в двух вариантах - узком (Среднее Поднепровье) и широком (вся территория государства потомков Рюрика), т.е. имеем опять же чёткое разделение.

                    sak

                    ... Возьмем теперь русских. В период с 842 по 906-911 гг. была объединена большая часть восточно-славянских племен...

                    Это не так. Фактически включить в состав единого государства все славянские земли не только от Новгорода до Киева, но и до предгорий Карпат удалось только Владимиру I. Но после его смерти единое государство распалось: практически сразу же обособляется Полоцкое княжество.

                    sak

                    ... Начинается их этническое сближение и контакты, этому помогало то, что они молились единым богам, языки племенные были очень схожи, гарнизоны крепостей и укреплений составляли представители разных племен и поэтому плюс брачные контакты...

                    Опять не соглашусь:
                    1) Разные славянские племена молились разным богам. Косвенно об этом говорит сам факт создания Владимиром Святославичем единого пантеона богов, т.е. такая себе первая попытка формирования единой для всего государства идеологии, которую, правда, он вскоре сменит на новую, христианскую.
                    2) Нужно учитывать то, что ильменские славяне скорее всего бпринадлежали к иной ветви - к западным славянам.
                    3) Гарнизоны крепостей - это не вся территория государства, а только порубежье.
                    4) Не забывайте, камрад, что в Средневековье мобильность населения была значительно ниже современной.

                    sak

                    ... Поэтому можно сказать, что к началу 12 в. окончательно сложились язык, самоназвание, самосознание, которое смогли вытравить только передряги 15-17 вв. ...

                    Нельзя. XII в. - это слишком рано, т.к. в начале этого столетия христианство ещё даже не стало фактически единой идеологией: во многих районах (в основном северных) процветало язычество.
                    На счёт вытравливания: и в XVI - XVII ст. жители Западной и Юго-Западной Руси продолжали называть себя русинами. Но не нужно забывать, что, говоря о едином народе, нужно учитывать: а) самоназвание этого народа и б) то, как он называет соседей. Т.е. украинцы именовали себя русинами и рускими людьми, великоросы - русскими. Однако при этом украинцы не называли русинами московитов. Для этого у них были совсем иные названия - москали, кацапы.
                    Опять же при разборе вопросов этногенеза нельзя зацикливаться на одних названиях. Давайте вспомним, что в формировании этнического сознания в Средние века огромную роль играла конфессиональная принадлежность. Вроде бы, что тут добавить: и в Москве, и в Киеве жили христиане, исповедовавшие православие. Но тут есть нюанс. Для православия (впрочем, как и для католичества) обрядовая сторона крайне важна. Так вот, мы имеем огромное количество отличий в этой обрядности у русских и украинцев (троеперстие/двоеперстие, трегубая/сугубая алилуйя, ношение нательного крсетика у великоросов и его отсутствие у малороссов, поливание при крещении и окунание в купель и проч., и про., и проч.), которые приводили к тому, что при переселении на территорию Московского царства в XVII ст. жителей Западной и Юго-Западной Руси заставлялди перекрещиваться, т.к. не воспринимали их, как православных.

                    sak

                    ... По-моему, налицо ее существование уже накануне 13 в. К примеру, в "Слове о полку Игореве" всячески подчеркивается единство русских, как этноса, и сетуется по поводу политической разобщенности. Болело у летописца сердце, что не един народ русский в конце 12 в. А если взять "О погибели земли Русской" рубежа 13 и 14 вв., то и там та же идея. Поэтому наоборот можно говорить о единой русской народности того времени.

                    Нет, камрад, летопись - это официоз, если хотите, пресс-служба княжеского двора. И обращение в ней идёт к Русской Земле не как к русскому народу, а как к территории, находящейся в родовом владении потомков Рюрика.
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики