Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 08 июля 2011, 21:34

Maj. Buzzard

А вообще (если брать шире), никак не могу понять, что, собственно, даёт право господам парфянолюбам экстраполировать их священную корову - Карры - на всю парфянскую историю чуть ли не с III в. до н.э.?
.
Мы имеем две точки для которых состав и тактика парфянской армии более-менее ясна. С одной стороны - армия парнов - дахов времён основания парфянского царства. Она состоит преимущественно из конных лучников и действует в "скифской" манере. С другой стороны - парфянская армия римской эпохи. Она также преимущественно состоит из конных лучников, только, возможно, более тяжелых, и действует тактикой обстрелов и наскоков. Между этими отрезками - относительно мало освещённый период борьбы парфян с Селевкидами. По-моему, логично предположить, что в этот период парфянская армия была такой же, как до и после него - состоящей преимущественно из конных лучников и действующей обстрелами и наскоками. Кстати, приведённый мной отрывок не привязан конкретно ко времени Антония - это из книги XLI, которая начинается общим описанием парфян (из него и взят этот фрагмент), а кончается экскурсом в историю Парфии от основания царства до Митридата I. Так что вполне можно приплести его к его к запрашиваемому вами периоду.
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 08 июля 2011, 22:10

    Аорс

    Между этими отрезками - относительно мало освещённый период борьбы парфян с Селевкидами.
    А что, времена основания Парфянского царства освещены лучше? Или, может быть, Аршак тоже исключительно благодаря "скифской манере" пришёл к власти, и Юстин так прямо и пишет?

    Аорс

    приведённый мной отрывок не привязан конкретно ко времени Антония - это из книги XLI
    Спасибо, кэп. :0142: Я знаю не только номер главы, но и очерёдность параграфов. Пассаж об Антонии непосредственно соседствует с приведённым Вами.

    В общем, так. Если я правильно Вас понимаю и Вы хотите доказать, что...

    а) парфянская армия эллинистической эпохи = п.а. римской эпохи;
    б) свои победы над эллинистическими армиями парфяне одержали благодаря своей воинской тактике -

    ...давайте Вы просто признаете всю бессмысленность этой затеи, мы разойдёмся по-хорошему и сэкономим друг другу кучу времени. Ну не было у парфян громких военных побед ни над селевкидским, ни над греко-бактрийским войском, чтобы - не уклоняясь от основной темы, т.е. от конницы - судить о превосходстве парфянской тактики (да и о самой этой тактике для III - II в. до н.э. никаких подробностей банально нет). Я уже предлагал компромиссную оговорку: под парфянской кавалерией как претендентом на звание лучшей кавалерии античности подразумевается только и исключительно кавалерия римской эпохи.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 июля 2011, 22:19

      А почему "лидийскую" кавалерию не вписали в опрос? Несправедливо как-то. :0142:
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 08 июля 2011, 22:41

        Maj. Buzzard

        А что, времена основания Парфянского царства освещены лучше?

        Конкретно о парнах мало что известно, однако обычно признаётся их принадлежность к скифоидным кочевникам, а военное дело последних изучено достаточно основательно и по археологии, и по сообщениям древних, я думаю разница между армиями различных скифо-сарматских народов была невелика.

        Maj. Buzzard

        В общем, так. Если я правильно Вас понимаю и Вы хотите доказать, что...
        а) парфянская армия эллинистической эпохи = п.а. римской эпохи;
        б) свои победы над эллинистическими армиями парфяне одержали благодаря своей воинской тактике


        Не совсем так. Я считаю, что свои победы над эллинистическими армиями парфяне одерживали благодаря своей стратегии, которая мало менялась со временем, впрочем, как и тактика. При этом я вполне допускаю, что другие элементы военного дела парфян, например, комплекс вооружения, могли сильно меняться со временем. Громкие победы для парфянской стратегии вообще не характерны, а в случае с Греко-Бактрией у нас просто недостаточно информации о ходе боевых действий. По войнам с Селевкидами её, впрочем, тоже немного, так что построения по этому периоду действительно гипотетичны, а спор малопродуктивен за скудостью источников. Всё же я полагаю, что моя точка зрения на причины успехов (выжить в борьбе с таким противником - уже успех) парфян в оборонительных войнах этого периода (а в наступательных они просто использовали междоусобицы у Селевкидов), хоть и труднодоказуема, имеет право на существование не меньше, чем мнение, что им просто везло. Вы, конечно, имеете право её не разделять. На сём предлагаю тему парфянско-селевкидских войн закрыть.
        Насчёт того, чтобы эталоном парфянской конницы считать конницу римского времени, по которой больше информации, вполне согласен.
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 08 июля 2011, 23:21

          Аорс

          Всё же я полагаю, что моя точка зрения на причины успехов (выжить в борьбе с таким противником - уже успех) парфян в оборонительных войнах этого периода (а в наступательных они просто использовали междоусобицы у Селевкидов), хоть и труднодоказуема, имеет право на существование не меньше, чем мнение, что им просто везло
          Попробуйте доказать свою точку зрения в других темах - или о Персии-Парфии, или об эллинистических царствах. Собственно, первый вопрос: а с чего Вы решили, что борьба с Селевкидским царством была для парфян вопросом выживания? Их кто-то всерьёз пытался уничтожить? Они кому-то были нужны? Такой цели не ставил даже Антиох III - ему просто надо было добиться формального подчинения сатрапии, не более того. Кто там сейчас сидит - мятежный селевкидский наместник или заброда-разбойник (см. Юстина), который его героически прирэзал - ему было неважно. "Ничего личного".

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Аорс

          Насчёт того, чтобы эталоном парфянской конницы считать конницу римского времени, по которой больше информации, вполне согласен.
          Ни от Вас, ни от других защитников парфян ничего больше и не требовалось.
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 июля 2011, 10:32

            Maj. Buzzard (08 июля 2011, 21:21):


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            sak

            вооруженная длинными мечами, кинжалами и луками сначала составными деревянными скифского типа, а затем с 2 в. до н.э. сложными с костяными накладками,т.е хорошо известными большими луками хуннского типа
            Всё это прекрасно, но что это нам даёт - коль скоро в письменных источниках нет подтверждений тому, что в конце III - середине II вв. до н.э. парфяне всё это счастье грамотно применяли? Если бы парфяне уже тогда, против селевкидской армии, использовали тактику Карр, наверное, об этом бы радостно и подробно написал хоть кто-нибудь (как писали про скифов, массагетов и т.п.).

            В который раз уже: зачем приписывать парфянам те достижения, которых у них в реальности не было (или информации о которых не сохранилось, но в данном случае какая разница...)?


            Вот в том-то и дело, что в названное вами время парфяне не очень успешно применяли все свои разновидности кавалерии и возможной пехоты, и длительное время не могли развить сколь-нибудь значительного успеха против Селевкидов, вот и важно понять при отсутствии письменных данных, но при наличии хороших археологических - почему так было. И по возможности объяснить. Пока внятно, привлекая все известные данные, этого никто не сделал в широкой исторической ретроспективе, хотя в свое время очень постарался на этом поприще Никоноров, что совершенно не умаляет его заслуг. А отсутствие письменных источников этого времени только усложняет эту проблему, и как отметил камрад Магнус, все ли известные трактаты того времени до нас дошли в полном объеме? (Это большое счастье. что до нас дошли Геродот, Диодор, Элиан, Страбон и пр., писавшие про скифов и массагетов). Во всяком случае не ясны все военные аспекты противостояния ранних Аршакидов и Селевкидов в промежутке между примерно 250 и 150 гг. до н.э.
            Селевкиды учли восточный военный опыт, поэтому с ними бы не прошел бы такой случай как разгром отрядов Фарнуха и Кена согдийцами при Александре, который блестяще это учел при сражении на Сырдарье. Поэтому можно предположить, что и парфяне учились и когда они столкнулись с римлянами при Каррах - это уже не была парфянская армия 3-2 вв. до н.э. Вот и нужно понять, как проходила эволюция их военного дела, вооружения и элементов защиты в это время. Ясно более менее только одно, что значительно выросла доля тяжелой кавалерии - катафрактов, но не ясно толкоом, ка кпри этом видоизменилась тактика ведения боя. Потому как можно опять-таки очень опосредованно сказать, что первоначально все же парфянская тактика строилась преимущественно на дистанционном бое с последующим рукопашным добиванием противника в ближнем бою. Теперь же акцент делался и на ближний конный бой.
            В общем еще изучать и изучать в ентом направлении.

            Майор, а насчет последней фразы не совсем понял: какие я достижения приписал парфянам, которых у них в реальности не было? Все по факту.
               Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              Элефантарх

              Дата: 09 июля 2011, 11:09

              sak

              а насчет последней фразы не совсем понял: какие я достижения приписал парфянам, которых у них в реальности не было?
              Последняя фраза не относилась лично к Вам, к тому же Вы сами уже ответили:

              sak

              в названное вами время парфяне не очень успешно применяли все свои разновидности кавалерии и возможной пехоты, и длительное время не могли развить сколь-нибудь значительного успеха против Селевкидов


              sak

              можно предположить, что и парфяне учились и когда они столкнулись с римлянами при Каррах - это уже не была парфянская армия 3-2 вв. до н.э.
              В чём и дело.

              sak

              Вот и нужно понять, как проходила эволюция их военного дела, вооружения и элементов защиты в это время.
              Нужно-то нужно, кто ж спорит. Но по имеющимся данным понять это практически нереально - так что нет ничего зазорного в том, чтобы просто это признать и не заниматься умозрительными реконструкциями. :0142: Археология, конечно, может помочь, но исследовать нужно поля сражений (с бактрийцами, с селевкидскими войсками), а они по письменным источникам не локализуются.

              sak

              можно опять-таки очень опосредованно сказать, что первоначально все же парфянская тактика строилась преимущественно на дистанционном бое с последующим рукопашным добиванием противника в ближнем бою
              Ключевые слова - "очень опосредованно". Находки парфянских луков и принадлежность парфян к кочевникам ещё ничего не доказывают. К тому же конные лучники, обученные такой тактике, имелись и у самих Селевкидов:

              Цитата

              ...Между тем Аполлоний оставил тысячу всадников в скрытом месте позади... но Ионафан узнал, что есть засада сзади него. И обступили войско его и бросали в народ стрелы с утра до вечера" (1 Макк. 10:79-80)
              Ранее наёмники-дахи в селевкидской армии были и при Рафии (см. Полибия), и при Магнесии (см. Ливия) - так что, как Вы совершенно справедливо заметили...

              Цитата

              Селевкиды учли восточный военный опыт, поэтому с ними бы не прошел бы такой случай
              ...Карры бы тем более не прошли.
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 июля 2011, 11:27

                Maj. Buzzard (09 июля 2011, 11:09):

                Но по имеющимся данным понять это практически нереально - так что нет ничего зазорного в том, чтобы просто это признать и не заниматься умозрительными реконструкциями. :0142: Археология, конечно, может помочь, но исследовать нужно поля сражений (с бактрийцами, с селевкидскими войсками), а они по письменным источникам не локализуются.


                Но здесь вы кажется перегибаете палку, вот как раз-таки археология и может помочь в объяснении всего этого.А с учетом того, что любая концепция в истории чаще всего это умозрительная конструкция или вы хотели сказать чаще всего рабочая гипотеза, построенная автором на определенных фактах, то здесь вы в корне неправы, откидывая археологию, когда письменные источники либо не дошли, либо молчат. И поля сражений в любом случае было бы как раз-таки бесполезно исследовать, поскольку после любого боя победители собирали трофеи и практически все оружие, даже наконечники стрел. Поэтому от археологии нужно брать все возможные данные и потом просто уточнять с их помощью рабочие гипотезы.
                Не воспримите, как обиду: но чувствуется, что вы - чистый историк, мало прибегающий к данным археологии. Но ведь сам вопрос о степени сохранности письменных источников, о позднейших вставках, об их правдивости - очень каверзный, не так ли? Можно ли им верить всегда? Не хочу приуменьшить при этом роли исторических источников в письменном виде, они безусловно остаются крайне важными, но и археологические не менее объективны и важны, особенно когда найдены in situ. А что касается парфян, то если найдены в Нисе.
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Дата: 09 июля 2011, 12:38

                  sak

                  Не воспримите, как обиду
                  Вообще-то мог бы - но, так и быть, готов счесть за полемический запал. :008:

                  С чего это Вы решили, что я отвергаю данные археологии? Речь не о недоверии к ним, а единственно о том, что в конкретном случае (реконструкция парфянской конницы селевкидских времён, а конкретнее - попытки натянуть сову на глобус подогнать парфянского всадника III - II в. до н.э. под всадника римской эпохи) они, мягко говоря, не представляются мне достаточно убедительными для далекоидущих выводов о парфянской тактике времён селевкидских войн:

                  Аорс

                  Парфянская армия была очень подвижной и при неудачном ходе боя предпочитала отступить, чтобы дать бой при более выгодных обстоятельствах. Бои их с эллинистическими армиями в основном сводились к тому что парфяне изнуряли противника обстрелом и время от времени "пробовали на зуб" кавалерийскими наскоками, повторяя эти действия многократно.


                  К тому же, принимая во внимание тот факт, что Селевкиды успешно воевали с парфянами, имели представление об их тактике и имели в своём распоряжении собственных конных лучников (возможно, даже наёмников из самих парфян), спорить об этом тем более бессмысленно.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 09 июля 2011, 15:25

                    Maj. Buzzard

                    Собственно, первый вопрос: а с чего Вы решили, что борьба с Селевкидским царством была для парфян вопросом выживания? Их кто-то всерьёз пытался уничтожить? Они кому-то были нужны?

                    Категорически не согласен. Все селевкидские и римские правители мечтали о лаврах Александра Македонского. Не потому ли они постоянно совершали походы на восток, что хотели завоевать эти земли до Индии? Месопотамия была экономически очень развитым регионом, а Иран представлял интерес потому что через него проходил Шёлковый путь, существование на котором враждебной Парфии было невыгодно Риму. И если бы не сопротивление армии Парфянского царства, его бы сожрали целиком, как Александр державу Ахеменидов.

                    Maj. Buzzard

                    Такой цели не ставил даже Антиох III - ему просто надо было добиться формального подчинения сатрапии, не более того. Кто там сейчас сидит - мятежный селевкидский наместник или заброда-разбойник (см. Юстина), который его героически прирэзал - ему было неважно.

                    Селевкиды проводили политику эллинизации туземных территорий и вряд ли Антиох стал бы мириться с властью какого-то варварского царя, которого он толком не контролировал, если бы можно было посадить на его место греческих чиновников. У того же Юстина "Сын и преемник Арсака, тоже Арсак по имени, с удивительной храбростью сражался против Антиоха, сына Селевка, у которого было сто тысяч пехотинцев и двадцать тысяч всадников. В конце концов Антиох принял Арсака в союзники". Это можно понимать так, что парфяне сопротивлялись Антиоху III нестолько серьёзно, что ему пришлось оставить их в покое. Сходная ситуация была в Бактрии: там Антиох, хотя и победил бактрийскую конницу в поле, не смог овладеть Бактрой, несмотря на длительную осаду, и вынужден был довольствоваться формальным подчинением бактрийского царя.

                    Maj. Buzzard

                    заброда-разбойник, который его героически прирэзал

                    Это нормально. Лица, грабежом и насилием захватившие власть, обычно являются родоначальниками аристократии в любой стране :008:

                    Maj. Buzzard

                    К тому же, принимая во внимание тот факт, что Селевкиды успешно воевали с парфянами, имели представление об их тактике и имели в своём распоряжении собственных конных лучников (возможно, даже наёмников из самих парфян), спорить об этом тем более бессмысленно.

                    Действительно, селевкидская армия была приспособлена к войне с парвянами лучше, чем римская. Однако это не говорит о том, что парфяне воевали против них принципиально иными способами, значит, не имея достаточно письменных данных и не противореча данным археологии, мы можем экстраполировать на это время то, что знаем по другим периодам относительно тактики и стратегии.
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 07:48 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики