Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Савромат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 июля 2011, 15:30

Имхо парфяне до Митридата были просто пограничными разбойниками, и все "подвиги" их первоначальных "царей" (и сами цари) - позднейшая выдумка, призванная удревнить династию и оправдать власть Митридата I. Он возможно и был первым царем парфян, и никаких Арсаков и Тиридатов вообще не существовало. Во всяком случае моя версия намного лучше объясняет почему парфяне не добивались никаких успехов против селевкидов более 100 лет и почему Селевкиды не замечали парфянской угрозы - нельзя заметить того чего не было... :008: Парфяне появились вместе с саками при разгроме Греко-Бактрии а до того их вообще не было как исторической силы. И парфянское навшествие на Иран было западным ответвлением сакского нашествия на Бактрию. При таком взгляде все встает на свои места.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аорс

Все селевкидские и римские правители мечтали о лаврах Александра Македонского. Не потому ли они постоянно совершали походы на восток, что хотели завоевать эти земли до Индии?
М-дя.
Селевк Никатор отдал всю Индию и пол-Ирана Чандрагупте - так сильно он мечтал завоевтаь все до самой Индии наверное... Антиох I в Индию не ходил. Антиох II тоже. Селевк II дальше Парфии не забирался. Селевк III не ходил. Антиох III был единственным кто совершил Восточный поход и действительно подражал АМ.
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 июля 2011, 15:56

    Maj. Buzzard Я понимаю ваши сомнения в описании тактики парфян, описанной камрадом Аорсом, но все же, примерно то же самое было написано Никоноровым в 1995 г. в спец.сборнике, в статье про битву при тех же самых Каррах. Там он отмечает действительно архаичные элементы в тактических приемах парфян, прежде известные как "скифская тактика", что и позволяет сделать выводы, что они могли сохраниться с периода парфяно-селевкидского противостояния. Хотя, я с вами соглашусь, что сводить ее только к пресловутым скифским приемам ведения боя не стоит даже в конце 3-начале 1 вв. до н.э., потому что парфянское военное искусство все же ближе сарматскому, имевшему отличия от скифского и отмеченные Хазановым в монографии 1971 г. Те же Селевкиды имели помимо конных лучников, сравнительно немногочисленных, более многочисленную тяжелую кавалерию, которая могла легко опрокинуть в конном бою не только легкую парфянскую кавалерию, но и ее тяжелый вариант, потому как у самих парфян - это была аристократическая элита, следственно, сравнительно малочисленная, что и не давало превосходства на поле боя. А то, что кавалерия парфян все-таки была легкой преимущественно и вооруженной луками дают представления бронзовые фигурки с луками на светильниках, где они имеют сложносоставные луки гуннского типа.
    Поэтому я могу от себя только отметить, что и вы и камрад Аорс в целом правы: вы в том, что не было каких-либо значительных успехов против селевкидских войск парфянского, а камрад Аорс - в том, что их армия в это время, до римско-парфянского противостояния была преимущественно легковооруженной кавалерией стрелкой из лука, но как я отметил с длинными всадническими мечами, позволявшими оказать сопротивления в ближнем бою. НО насчет тактики парфян соглашусь опять-таки отчасти, о чем я написал уже. Все-таки это не скифы и потому тактика у них была построена не на дистанционном бое, а на равных началах ближнего и дистанционного принципов. А все-таки про пехоту никто ничего так и не упомянул, хотя, как мне представляется при оседании парнов в исторической Парфии и знакомстве, более глубоком, с местными воинскими традициями, и слиянии с историческими парфянами, пехота должна была появиться, но вот какая сложно сказать, но то, что она едва ли могла противостоять фаланге на первом этапе это очевидно. Видимо, в парфянской армии качественно менялась не только кавалерия в сторону увеличения катафрактов, но и пехота, также скорее всего усиливавшаяся, что и позволило затем, на фоне кризиса в империи Селевкидов наносить поражения фаланге при тесном контакте с кавалерией. Но это только предположение (о пехоте), над которым я в данном случае работаю и ищу более глубокие свидетельства.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Chernish (09 июля 2011, 15:30):

    Имхо парфяне до Митридата были просто пограничными разбойниками, и все "подвиги" их первоначальных "царей" (и сами цари) - позднейшая выдумка, призванная удревнить династию и оправдать власть Митридата I. Он возможно и был первым царем парфян, и никаких Арсаков и Тиридатов вообще не существовало. Во всяком случае моя версия намного лучше объясняет почему парфяне не добивались никаких успехов против селевкидов более 100 лет и почему Селевкиды не замечали парфянской угрозы - нельзя заметить того чего не было... :008: Парфяне появились вместе с саками при разгроме Греко-Бактрии а до того их вообще не было как исторической силы. И парфянское навшествие на Иран было западным ответвлением сакского нашествия на Бактрию. При таком взгляде все встает на свои места.


    Черныш, позволю себе не согласиться с вами. Движение парнов - ответвления дахов, которые в свою очередь были частью сарматского мира, приурочено было к общему движению в нем. Как раз во второй половине 3 - начале первой половине 2 вв. до н.э., когда сарматы движутся в Скифию, когда появляются в Согде, Ташкентском оазисе, Южном Казахстане,когда отмечено сложение поздне-прохоровской культуре на основе импульса из района северо-западного Китая, что было следствием активности хунну при шаньюе Модэ.
    А сакский и юэчжийский штурм Греко-Бактрии - был второй волной масштабных миграций кочевников, произошедший уже во второй половине 2 - начале 1 вв. до н.э. Просто этот второй этап более освещен, потому как подверглась нападению часть известного эллинистическго мира, а не внутренние области самих кочевников или ближайшая земледельческая округа, типа Ташкента (Чача).
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 09 июля 2011, 16:17

      Аорс

      Категорически не согласен
      А могу я поинтересоваться, на каких публикациях из Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь основывается Ваше категорическое несогласие?

      Цитата

      Не потому ли они постоянно совершали походы на восток, что хотели завоевать эти земли до Индии?
      1) На основании чего Вы так уверенно судите об их истинных желаниях (см. предыдущий вопрос)? 2) Сколько было "постоянных походов" на восток?

      Цитата

      Это можно понимать так, что парфяне сопротивлялись Антиоху III нестолько серьёзно, что ему пришлось оставить их в покое
      Да-да. Селевкидская армия в панике бежала за отчаянно сопротивляющимися парфянами сначала до их столицы, а потом, взяв её и разбив парфян в нескольких боях, - до Гиркании. И далее в Бактрию и Индию. Не смешно.

      Вы бы здесь хоть на Бокщанина (т. 1, с. 203) сослались, что ли. Он, правда, тоже ничего о "серьёзном сопротивлении" не пишет, а причиной мира считает устроенную парфянами кровавую резню греческого населения в Сиринксе - когда те (явно в эйфории от своих побед) спешно разграбили и оставили город. "Эльфы с ожесточёнными боями разбежались кто куда" (с) Я не разделяю бокщанинской точки зрения, но но поскольку Вы не привели даже её... "верую, ибо абсурдно"?

      Кстати, у А.А. Попова в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь есть любопытные рассуждения о селевкидской коннице в сравнении со степняцкой (с. 63-65). ;) Так, к слову.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      sak

      примерно то же самое было написано Никоноровым в 1995 г. в спец.сборнике, в статье про битву при тех же самых Каррах... архаичные элементы... позволяет сделать выводы, что они могли сохраниться с периода парфяно-селевкидского противостояния
      Карры - это прекрасно. А про архаические элементы и противостояние - это вывод Никонорова (и тогда попрошу точную цитату) или Ваш?

      sak

      позволило затем, на фоне кризиса в империи Селевкидов наносить поражения фаланге при тесном контакте с кавалерией. Но это только предположение (о пехоте), над которым я в данном случае работаю и ищу более глубокие свидетельства.
      Гм. Безумству храбрых, как говорится, поём мы славу. Именно это я имел в виду, когда говорил о приписывании парфянам достижений, которых у них не было. :008:

      sak

      Те же Селевкиды имели помимо конных лучников, сравнительно немногочисленных, более многочисленную тяжелую кавалерию, которая могла легко опрокинуть в конном бою не только легкую парфянскую кавалерию, но и ее тяжелый вариант
      Об том же пишет Попов (см. пост выше).
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 июля 2011, 16:55

        Майор, вы просите цитату, вуаля!

        Цитата

        Никаноров В.П. К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)// Военное дело и средневековая археология Центральной Азии. Кемерово, 1995.

        ...Возникает вопрос: когда же парфяне начали применять описанную выше боевую тактику. Он напрямую связан с проблемой происхождения парфянских катафрактариев. Существует мнение, что катафрактарии появились в составе армии Аршакидов не ранее П. в. до н. э., скорее всего, в правление Митридата 11 (123-88 гг. до н. э.)14. Однако гораздо больше оснований полагать, что подразделения всадников – катафрактариев состояли в парфянском войске изначально, т. е. с момента возникновения Аршакидского государства около середины III в. до н. э. Вкратце суть моих аргументов заключается в следующем15. Согласно данным античной письменной традиции, создатели Парфянской державы, парны из племенной конфедерации скифов-дахов вышли из массива родственных друг другу кочевых и полукочевых ираноязычных народов, занимавших обширные степные пространства в северной зоне Средней Азии, в ареале к востоку от Каспийского моря вплоть до Восточного Приаралья. Именно в среде этих племен не позднее конца IV в. до н. э., т. е. вскоре после македонской агрессии, под македонским влиянием, но на базе древней местной традиции сражаться верхом в тяжелом защитном снаряжении, сформировалась конница катафрактариев. Ее: главным наступательным оружием стала длинная массивная пика, образцом для которой послужила бoлее легкая и более длинная пика-сарисса македонской кавалерии Александра Великого. Изображение такого катафрактария, целиком вместе со своим конем закованного в латы, сохранилось на фрагменте терракотовой фляги IV-Ш вв. до н. э. из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме16. С других хорезмийских поселений происходят памятники искусства того же времени, на которых показаны очень длинные копья. Возможно, катафрактарию принадлежали доспехи, найденные в круглом погребальном сооружении на городище Чирик-рабат в Восточном Приаралье17.
        Среднеазиатские кочевники очерченного выше ареала (включая, разумеется, парнов-дахов), не только приспособили для своих целей македонскую сариссу (несколько ее модифицировав), но и начали применять иную, в сравнении с эллинистической, тактику: их тяжелая конница взаимодействовала не с тяжелой пехотой (как это было в армиях Александра и его преемников), а с традиционной для Востока легкой кавалерией лучников.
        Таким образом, по моему мнению, степные основатели Аршакидского государства, очевидно, уже при завоевании Парфиенк около середины III в. до н. э. имели в рядах своего войска, помимо легковооруженных конных стрелков, также тяжеловооруженную конницу катафрактариев и применяли тактику их строго скоординированного взаимодействия между собой; эта тактика и позволила им в дальнейшем одержать верх над сильными армиями эллинистических правителей Ирана и Месопотамии и создать в конечном итоге свое обширнейшее государство.


        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Maj. Buzzard (09 июля 2011, 16:17):


        sak

        позволило затем, на фоне кризиса в империи Селевкидов наносить поражения фаланге при тесном контакте с кавалерией. Но это только предположение (о пехоте), над которым я в данном случае работаю и ищу более глубокие свидетельства.

        Гм. Безумству храбрых, как говорится, поём мы славу. Именно это я имел в виду, когда говорил о приписывании парфянам достижений, которых у них не было. :023:


        Ну, что же вы так категорично? Ничего я им не приписываю. Это моя рабочая гипотеза, которая как известно либо подтвердится либо опровергнется в дальнейшем, нормальный исследовательский процесс ;) Ведь наши иранские коллеги тоже не дремлят, все работают и работают :008:

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Вот еще отрывок из той же работы Никанорова:

        Цитата

        Проведение же такого анализа позволяет прийти к следующему заключению, парфянская тактика боя базировалась на комбинированном взаимодействии контингентов легкой и тяжелой кавалерии, решавших в бою конкретные боевые задачи в органическом единстве. На примере сражения при Каррах хорошо видны особенности тактического использования катафрактариев: во-первых, усилия конных панцирных пикейщиков были направлены на прорыв боевого порядка неприятеля с фронта; во-вторых, на них возлагались обязанности по сдерживанию контратак противника в ходе боя; в-третьих, катафрактарии заключительную атаку на деморализованных разящим обстрелом из луков вражеских воинов11. Активнейшую поддержку панцирным всадникам оказывали легкие лучники, наносившие неприятелю большие потери в живой силе и ослаблявшие тем самым его сопротивление атакам катафрактариев. Главный вывод: ни легкая, ни тяжелая конница не могли решить исход битвы самостоятельно. Первая сражалась только на дистанции, поскольку не имела доспехов и оружия ближнего боя, и при удачной контратаке противника одна, без поддержки тяжеловооруженных всадников была не способна противостоять классной греческой или римской пехоте. Вторая была, прежде всего, немногочисленной и к тому же маломаневренной, что в условиях неблагоприятно складывающегося боя и отсутствия помощи со стороны легкой кавалерии грозило стать катастрофой, особенно если неприятельским солдатам удавалось в рукопашной схватке сбить катафрактариев на землю – в такой ситуации бронированные воины были просто беспомощны.
        Таким образом, соглашаясь с положением А. М. Хазанова, что лишь «при взаимодействии с легковооруженной кавалерией в полной мере раскрывается сила катафрактариев»12, следует все же иметь в виду, что не последние обеспечивали успешный исход сражения, а только точная скоординированность действий обоих родов конницы.

           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 09 июля 2011, 17:15

          Chernish

          Селевк Никатор отдал всю Индию и пол-Ирана Чандрагупте - так сильно он мечтал завоевтаь все до самой Индии наверное...

          Большевики тоже много чего отдали по Брестскому миру, но это не значит, чтоим было наплевать на эти земли. Просто обстановка того требовала. Да, не все Селевкиды совершали походы на восток. Но, на мой взгляд, очевидно, что коль скоро они считали себя преемниками империи Александра, то должны были стремиться к овладению всеми её территориями. Просто возможность за это бороться была не всегда. В наибольшей степени эти идеи на востоке реализоваол Антиох III. У других царей не всегда была возможность наступать на этом направлении. Их отвлекали другие: войны с Птолемеями, сепаратизм в малоазийских сатрапиях и т.д. Можно сказать, что Восток был для них менее важен, чем Средиземноморье. Но когда освобождались руки на Западе, брались и за Восток. Всё же походы на Парфию Селевкиды совершали неоднократно.

          Maj. Buzzard

          А могу я поинтересоваться, на каких публикациях из этого списка основывается Ваше категорическое несогласие?

          Оно основывается на осознании того факта, что если страна совершает походы на какую-то территорию, значит, имеет в ней определённый интерес.

          Maj. Buzzard

          Сколько было "постоянных походов" на восток?

          Как будто вы не знаете. 1) походы Селевка в восточном направлении в ходе войн диадохов, в т.ч. против Чандрагупты (ок. 312 - 306), 2) поход Селевка II (ок. 230), 3) поход Антиоха III против мидийских мятежников (321 - 319), 4) великий восточный поход Антиоха III (212 - 205), 5) Поход Деметрия 1 против вавилонских мятежников (160), 6) поход Деметрия II (139), 7) поход Антиоха VII (130 - 129). Как видите, довольно значительная военная активность, чтобы говорить что восток не интересовал Селевкидов. В большинстве случаев их противниками здесь являлись парфяне.

          Maj. Buzzard

          Вы бы здесь хоть на Бокщанина (т. 1, с. 203) сослались, что ли. Он, правда, тоже ничего о "серьёзном сопротивлении" не пишет

          Зато Юстин пишет. Это же так любимый вами первоисточник.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 июля 2011, 18:02

            Аорс

            Да, не все Селевкиды совершали походы на восток. Но, на мой взгляд, очевидно, что коль скоро они считали себя преемниками империи Александра, то должны были стремиться к овладению всеми её территориями
            Очевидно - значит мы должэны найти этому подтверждение в источниках. По факту кроме Антиоха III - НИ ОДНОГО селевкида стремившегося завоевать Индию не было. Селевк I не стремился, Селевк II вообще только на Парфию шел.

            Аорс

            Всё же походы на Парфию Селевкиды совершали неоднократно.


            После потери Мидии. До этого - только Селевк II и Антиох III - всего два похода.

            И это.. не надо путать кислое с пресным. Походы против Милона или против Вавилонии - это ниразу не походы на восток против парфян или тем более индии...
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 09 июля 2011, 18:17

              Chernish

              По факту кроме Антиоха III - НИ ОДНОГО селевкида стремившегося завоевать Индию не было.

              Простите, а я разве утверждал, что Селевкиды стремились завоевать Индию? На Индию они как раз особо не покушались, а вот на Иран - да, а о нём и речь.

              Chernish

              Походы против Милона или против Вавилонии - это ниразу не походы на восток против парфян или тем более индии...

              Это одно из проявлений стремления закрепиться в восточных землях. Мидия и Вавилония - это ни разу не Средиземноморье.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 июля 2011, 19:15

                Аорс
                Речь ведь о Парфии - а вы уходите. Так обычно делают когда позиция слабая
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Дата: 09 июля 2011, 20:45

                  Аорс

                  Оно основывается на осознании того факта...

                  Аорс

                  на мой взгляд, очевидно, что коль скоро они считали себя преемниками империи Александра, то должны были стремиться к овладению всеми её территориями.
                  И вот хоть бы кто-нибудь хоть раз на прямой вопрос прямо же и ответил: "виноват, матчасти не знаю"... :008:

                  Аорс

                  Оно основывается на осознании того факта, что если страна совершает походы на какую-то территорию, значит, имеет в ней определённый интерес.
                  Конечно, это ж очевидно: когда дело касается парфян, этот "определённый интерес" обязательно должен означать завоевание, порабощение и геноцид.

                  Аорс

                  довольно значительная военная активность, чтобы говорить что восток не интересовал Селевкидов
                  Некрасиво передёргивать. ;) Вам про парфян - а Вы про весь восток. Или Вас просто по-человечески обижает тот факт, что парфяне могут кого-то не интересовать?

                  sak

                  Ведь наши иранские коллеги тоже не дремлят, все работают и работают
                  Нисколько не сомневаюсь. С нетерпением жду новых открытий британских иранских учёных.

                  Цитата

                  "...по моему мнению, степные основатели Аршакидского государства, очевидно, уже при завоевании Парфиенк около середины III в. до н. э. имели в рядах своего войска, помимо легковооруженных конных стрелков, также тяжеловооруженную конницу катафрактариев и применяли тактику их строго скоординированного взаимодействия между собой; эта тактика и позволила им в дальнейшем одержать верх над сильными армиями эллинистических правителей Ирана и Месопотамии и создать в конечном итоге свое обширнейшее государство"
                  И что? Собственно, выводов из этой цитаты два: 1) Ну да, в середине III в. имели в составе своего войска конницу (спасибо, кэп); 2) Ну да, в дальнейшем её использовали (ещё раз спасибо, кэп). Интересно, как следует понимать это "в дальнейшем" и особенно какие это "эллинистические правители Ирана и Месопотамии", а тем более "их сильные армии" и конкретные победы над ними, имеются в виду. Но раз автор просто озвучил своё частное мнение, то и ладно.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 09 июля 2011, 21:26

                    Maj. Buzzard

                    И вот хоть бы кто-нибудь хоть раз на прямой вопрос прямо же и ответил: "виноват, матчасти не знаю"...

                    А чего вам нужно? Планов селевкидского генштаба, где написано "надо завоевать Иран"? Ясно же, что если Селевкиды совершали походы в Парфию, значит, стремились её завоевать, частично или полностью.

                    Maj. Buzzard

                    Конечно, это ж очевидно: когда дело касается парфян, этот "определённый интерес" обязательно должен означать завоевание, порабощение и геноцид.

                    Должно быть, они туда ходили полюбоваться красотами мидийских гор. Ну, а насчёт геноцида это вы сами сочинили.

                    Maj. Buzzard

                    Вам про парфян - а Вы про весь восток.

                    Chernish

                    Речь ведь о Парфии - а вы уходите.

                    Так Селевкидам было всё равно, с кем воевать в Иране, главно что они стремились вернуть над ним контроль. Тем не менее, из мооего поста видно, что за сто лет Селевкиды предприняли четыре крупных наступления именно против парфян. По-моему, это опровергает ваше утверждение, что им не было дела до Парфии. Не было бы - ограничивались бы глухой обороной.
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:18 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики