Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 sak
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 июля 2011, 21:53

Maj. Buzzard (09 июля 2011, 20:45):


sak

Ведь наши иранские коллеги тоже не дремлят, все работают и работают
Нисколько не сомневаюсь. С нетерпением жду новых открытий британских иранских учёных.


Еще пустили бы туда британцев после 1979 г. :D
Ну, да ладно... Самое главное, что в нашей дискуссии обозначились важнейшие аспекты, хотя и взгляды разные на них...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Maj. Buzzard (09 июля 2011, 20:45):


Цитата

"...по моему мнению, степные основатели Аршакидского государства, очевидно, уже при завоевании Парфиенк около середины III в. до н. э. имели в рядах своего войска, помимо легковооруженных конных стрелков, также тяжеловооруженную конницу катафрактариев и применяли тактику их строго скоординированного взаимодействия между собой; эта тактика и позволила им в дальнейшем одержать верх над сильными армиями эллинистических правителей Ирана и Месопотамии и создать в конечном итоге свое обширнейшее государство"
И что? Собственно, выводов из этой цитаты два: 1) Ну да, в середине III в. имели в составе своего войска конницу (спасибо, кэп); 2) Ну да, в дальнейшем её использовали (ещё раз спасибо, кэп). Интересно, как следует понимать это "в дальнейшем" и особенно какие это "эллинистические правители Ирана и Месопотамии", а тем более "их сильные армии" и конкретные победы над ними, имеются в виду. Но раз автор просто озвучил своё частное мнение, то и ладно.


Майор, не поленитесь, посмотрите полностью статью, она в сети есть, там все более развернуто и ссылки есть, из чего все становится понятней, имею в виду мнение Никанорова, чтобы не сложилось его несколько необъективного видения.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Оставляю на всякий случай ссылку на статью Никанорова, если еще найдутся желающие прочитать: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 09 июля 2011, 22:29

    Аорс

    А чего вам нужно?
    Мне нужно, чтобы люди, берущиеся рассуждать о парфяно-селевкидских войнах и тем более что-то кому-то доказывать, сначала изучили историю Селевкидского царства - проще говоря, почитали умные книжки по теме. И только-то.

    sak

    Майор, не поленитесь, посмотрите полностью статью
    Ну и? :D Ничего сверх того, что я ожидал. "Существует мнение", "гораздо больше оснований полагать", "возможно", "имеются и другие соображения на этот счёт"... Никаких откровений про "эллинистических правителей Ирана и Месопотамии" (не знаю я таких эллинистических государств - Иран и Месопотамия), их "сильные армии" и превосходство парфянской тактики статья предсказуемо не содержит - просто она не об этом, а о Каррах.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 июля 2011, 08:20

      Аорс

      Ясно же, что если Селевкиды совершали походы в Парфию, значит, стремились её завоевать, частично или полностью.


      Римляне совершали походы в Германию. "Ясно же" что они стремились её завоевать?
      Китайцы совершали походы в Халху. "Ясно же" что они стремились её завоевать?

      Аорс

      Селевкидам было всё равно, с кем воевать в Иране, главно что они стремились вернуть над ним контроль. Тем не менее, из мооего поста видно, что за сто лет Селевкиды предприняли четыре крупных наступления именно против парфян.

      1.Селевкиды вообще тупые, им лишь бы подраться, все равно с кем??
      2.Селевкиды не теряли контроль над Ираном, чтобы "стремится его восстановить". Парфия - дыра на северо-востоке, Туркмения и часть Хорасана. Причем настолько конкретная дыра, что Страбон писал о ней как о местности, где невозможно прокормить нормальную армию:

      Цитата

      Вдобавок к незначительности ее пространства она покрыта густыми лесами, гориста и бедна, так что цари в силу этого крайне поспешно проводили через нее свои полчища, так как страна не могла прокормить их даже короткое время. (Страб. IX, 1)
      Какой смысл был воевать за оккупацию этой нищей территории?
      3. Какие четыре похода за сто лет я не понял. Известно лишь о двух - походе Селевка II завершившегося после мятежа Диодота Бактрийского отступлением без боя, и походе Антиоха III. Где вы взяли еще два, объясните?

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      sak
      Моя версия про то что Парфии не существовало до Митридата Первого - разумеется, шуточная, но указав на происхождение парнов вы никоим образом её не поколебали. Неважно откуда парны произошли. Важно что их не было как какой-то силы до начала движения саков. И сами они были частью этого движения - опять же неважно, удирали они от саков или шли их западным крылом. Пока не началось нашествие юэчжей-тохаров, приведшее к разгрому Бактрии, никакой Парфии в помине не было. Её выдумали потомки Митридата первого чтобы притянруть за уши право парфян править Ираном :D Именно поэтому нет проблемы борьбы с парфянами у Селевкидов с 250 по 150 гг. до н.э. (не с кем было бороться, не с обитателями же нищей Парфии где войско то не прокормишь?) и нет проблемы эволюции парфянского военного дела - за отсутствием такового. Дикие разбойники не имели чему эволюционировать...
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 июля 2011, 08:50

        Chernish И все же, я бы сказал бы, что ваша версия достаточно экстравагантная :D

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Maj. Buzzard (09 июля 2011, 22:29):

        sak

        Майор, не поленитесь, посмотрите полностью статью
        Ну и? :D Ничего сверх того, что я ожидал. "Существует мнение", "гораздо больше оснований полагать", "возможно", "имеются и другие соображения на этот счёт"... Никаких откровений про "эллинистических правителей Ирана и Месопотамии" (не знаю я таких эллинистических государств - Иран и Месопотамия), их "сильные армии" и превосходство парфянской тактики статья предсказуемо не содержит - просто она не об этом, а о Каррах.


        Ну,чуда не стоило там ожидать. Я и сам считаю, что Карры - это глупое поражение римлян при стечении ряда обстоятельств,одним из которых было то, что романи впервые столкнулись с такими методами ведения боя,посему и была крышка гальской кавалерии и прочим. Естественно,что версия Никанорова - это его собственная, как и у вас, и у меня, и у Аорса. Это же все нормально, как вообще для науки.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 10 июля 2011, 09:05

          Chernish

          Римляне совершали походы в Германию. "Ясно же" что они стремились её завоевать?
          Китайцы совершали походы в Халху. "Ясно же" что они стремились её завоевать?

          Конечно стремились. Но не могли установить прочного контроля над этими территориями.

          Chernish

          Какие четыре похода за сто лет я не понял. Известно лишь о двух - походе Селевка II завершившегося после мятежа Диодота Бактрийского отступлением без боя, и походе Антиоха III. Где вы взяли еще два, объясните?

          Повторяю ещё раз. Походы конкретно против Парфянского царства: 1) Селевка II (ок. 230), 2) Антиоха III (212 - 205), 3) Деметрия II (139), 4) Антиоха VII (130 - 129). Это всё - крупномосштабные операции, возглавлявшиеся селевкидскими царями лично.

          Chernish

          Дикие разбойники не имели чему эволюционировать...

          Селевкиды тоже так считали. И в результате потеряли Азию.

          Maj. Buzzard

          Мне нужно, чтобы люди, берущиеся рассуждать о парфяно-селевкидских войнах и тем более что-то кому-то доказывать, сначала изучили историю Селевкидского царства - проще говоря, почитали умные книжки по теме. И только-то.

          Я не оспариваю, что ваши познания по этой теме обширнее моих. Однако думается мне, историю Селевкидской державы и Парфии я знаю достаточно, чтобы делать кое-какие выводы. Разумеется, они могут быть ошибочными и вам никто не мешает опровергнуть меня, используя свои знания. Что касается текущего вопроса, то, по-моему, деяния Селевкидов являются достаточным показателем их намерений - раз четыре раза пытались завоевать (или, если угодно, отвоевать) у парфян их земли, значит имели к этому устойчивое стремление. Не вижу причин подкреплять этот вывод ссылками на мнение авторитетов или поиском соответствующих мест в письменных памятниках, ибо он мне представляется самоочевидным. В конце концов, я высказываю своё имхо на форуме, а не пишу монографию по этому вопросу.
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 10 июля 2011, 09:52

            Chernish

            Где вы взяли еще два, объясните?
            Очевидно, товарищ имеет в виду карательные экспедиции II в. против мятежников. Ну, Он Так Видит (тм). Это типично для "камрадов", которые (как выясняется) матчасти не знают, зато пытаются накрутить себе счётчик в бесполезных спорах. Переубеждать его нет смысла - в конце концов, у нас свобода вероисповедания.

            sak

            как и у вас
            Неа. :D :D Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь основывается на наличии/отсутствии информации в источниках. Ваша с Аорсом не основывается ни на чём, кроме "Несчастных Парфян Опять Обижают!" :003: Сколько бы вы друг другу "репу" ни повышали, от этого ваши доводы убедительнее не становятся. :D Собственно, по существу-то вам обоим возразить мне и нечем - как бы ни хотелось, т.к. за парфян действительно обидно. @_ Вы пытаетесь спорить просто ради самого спора. А зачем?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аорс

            Селевкиды тоже так считали
            Вы лично разговаривали с царями? :D Можно узнать, каким образом?

            Аорс

            вам никто не мешает опровергнуть меня, используя свои знания
            Было бы что опровергать. ;) Ссылки на источники и литературу были даны, на этом свою задачу считаю исчерпанной. Sapienti sat. @_
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 июля 2011, 10:22

              Maj. Buzzard (10 июля 2011, 09:52):


              Моя версия[/url] основывается на наличии/отсутствии информации в источниках. Ваша с Аорсом не основывается ни на чём, кроме "Несчастных Парфян Опять Обижают!" @_ Сколько бы вы друг другу "репу" ни повышали, от этого ваши доводы убедительнее не становятся. :D Собственно, по существу-то вам обоим возразить мне и нечем - как бы ни хотелось, т.к. за парфян действительно обидно. :D Вы пытаетесь спорить просто ради самого спора.


              Опять вы ерничать начинаете,мы уже выяснили, что в исторических письменных источниках недостаточно информации, поэтому понять и объяснить кое-что могут археологические данные, которые и дают основания для этого. Вы же упрямствуете и откидываете их (что мне как археологу со стажем даже удивительно), привязавшись только к письменным.
              И не надо на эмоции давить, что кто-то любит или не любит парфян, их уже давненько нет. Дело совсем не в отношении к ним, а в поиске приемлемых объяснений, как принято в исторической науке. Поэтому, если вы не хотите продолжать разговор, не спор, то это даже хорошо - останемся добрыми приятелями. А от себя еще замечу: ох, и любите вы дразнить :003: Только я теперь на эту удочку не попадусь @_ Эволюция, знаете ли... Хотя вы еще тот спорщик.
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 июля 2011, 10:22

                sak

                И все же, я бы сказал бы, что ваша версия достаточно экстравагантная

                Она шуточная. Её смысл не в том чтобы доказывать что Парфию выдумали - а в том чтобы дать возможность сторонникам парфян мобилизовать аргументы и выстроить систему доказательств против такого неочевидного и "дикого" возражения. Очень полезно...

                Аорс

                Конечно стремились.

                Ясно. На сениварах после такого следовало - "Садитесь, неправильно". Есть прямые указания источников что римляне (Германик, Марк Аврелий) не стремились покорить Германию а лишь наказать варваров и отбить у них охоту вторгаться в римские пределы. То же самое для многочисленных китайских походов начиная с Бань-Чао. И напротив - нет ни одного свидетельства которое вы можете привести в подтверждение своего "конечно". ОНИ - не стремились. Вы - стремитесь навести тень на плетень - низачот.

                Аорс

                3) Деметрия II (139), 4) Антиоха VII (130 - 129). Это всё - крупномосштабные операции, возглавлявшиеся селевкидскими царями лично.

                А, понятно. За неимением гербовой пишем на простой? Не имея фактов подтвердить свое утверждение о стремлении Селевкидов завоевать Парфию вы передергиваете приплоюсовывая реваншистские походы позднего периода направленные на возвращение Мидии и Вавилонии - коренных областей царства, отнюдь не имевших отношения к Парфии. Опяь низачот.

                Кстати Антиох III Парфию тоже не стремился завоевать - она ему не нужна была по причинам описанным Страбоном.

                Аорс

                Селевкиды тоже так считали. И в результате потеряли Азию.


                Пошло откровеннрое фуфлогонство? Предупреждаю - в историческом это наказуемо.

                Аорс

                В конце концов, я высказываю своё имхо на форуме, а не пишу монографию по этому вопросу.


                Типичный пример троллизма - когда чела прищемляют с требованием подтвердить его фантазии фактами он начинает возмущаться что он же высказывается а не диссер пишет. Вы находитесь в историческом разделе. Высказываться безосновательно можете в других разделах, если там модеры не запретят (обычно такое не приветствуется нигде). Тут требуется вести обоснованную дискуссию. Поскольку вы не хотите обосновывать свои слова но продолжаете попусту засорять форум - официально предупреждаю - ваши действия подпадают под раздел 3 пп. 4,7,21 Правил и могут повлечь за собой

                Цитата

                Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.
                . Прошу принять к сведению.
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Дата: 10 июля 2011, 11:24

                  sak
                  Собственно, я не собираюсь подвергать сомнению Ваши заслуги в деле изучения собственно парфян (меня самого парфяне интересуют лишь в контексте селевкидской истории) - но разницу между "у парфян была сильная конница" и "парфянская конница победила Селевкидов" Вы должны понимать. @_ Угодно всерьёз доказывать посылку Никонорова (коль скоро Вы им прикрываетесь) - иными словами, сделать это за самого Никонорова - с интересом послушаю. А нет - значит, нет, и давайте на этом действительно закончим.

                  sak

                  понять и объяснить кое-что могут археологические данные, которые и дают основания для этого. Вы же упрямствуете
                  По-моему, Вы куда-то не туда упёрлись рогом. :D Как и чем археологические данные доказывают посылку Никонорова? Ещё раз: да, они подтверждают, что в парфянской армии была конница (и даже хорошая конница), позволяют реконструировать снаряжение и вооружение всадников, и т.п. Отлично. Мы можем на основании археологических данных примерно предположить, как выглядел парфянский конник. И что? Тезис о том, что парфяне были искусными и хорошо вооружёнными наездниками, никто и не оспаривает. Вы попробуйте убедить меня, что парфяне победили Селевкидов именно потому, что у них была такая хорошая конница и такие замечательные сложные луки. :D Если вопрос так не стоит, тогда тем более не о чем спорить.

                  Опять же, Никоноров говорит одно (не пытаясь, правда, это доказать) - а Попов вон совсем другое, хотя занимаются вроде почти одним и тем же и в своих работах ссылаются друг на друга.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 10 июля 2011, 12:40

                    Maj. Buzzard

                    Переубеждать его нет смысла - в конце концов, у нас свобода вероисповедания.

                    Ну, нет - так и не тратьте на меня своё драгоценное время. Никто не неволит.

                    Maj. Buzzard

                    Вы лично разговаривали с царями? Можно узнать, каким образом?

                    Chernish

                    Пошло откровеннрое фуфлогонство? Предупреждаю - в историческом это наказуемо.

                    Я так и знал, что вы придерётесь к этой риторической фразе.

                    Chernish

                    ОНИ - не стремились. Вы - стремитесь навести тень на плетень - низачот.

                    Вы снова вынуждаете меня на флуд. Ну что ж, не буду спорить с вами насчёт римлян в Германии (которую они частично всё-таки присоеденили), поговорим о китайцах. Когда Китай был слаб, он, конечно, никуда экспансии не вёл, а сам подвергался экспансии кочевников. Однако в периоды расцвета китайцы активно развивали военную активность вовне, в том числе на север и запад. Однако продвижение в этих направлениях было затруднено обширными пустынями. И если на западе ещё была цепь оазисов вдоль шёлкового пути, где можно было устроить военные колонии и центры китайской администрации, то на севере в Гоби закрепиться было негде, а устраивать форпосты где-нибудь на Селенге, имея в тылу неосвоенную Гоби и кочевое окружение, было невозможно, слишком растянутые коммуникации. Однако контролировать эти области было нужнохотя бы чтобы обезопасить себя от кочевников. Поэтому здесь китайцы вместо учреждения собственной администрации ставили в вассальную зависимость местные объединения кочевников. И не надо мне говорить, что зависимость эта была номинальной. По идее она должна была выражать вполне реальную политическую зависимость, проявлвшуюся помимо поставок дани в Китай в поставлении контингентов в императорские армии и участие в войнах на стороне Китая, утверждении кочевых правителей волей императора. И насколько хватало сил, Китай пытался такую зависимость поддерживать при помощи военных походов на непокорных. Такой контроль временно устанавливала империя Хань над державой хунну и её осколками, империя Тан над осколками Тюркского каганата, империя Мин над монгольскими и маньчжурскими племенными объединениями, империя Цин над монголами. Даже если допустить, что целью Селевкидов в войнах с парфянами была такая же вассализация, достичь её удалось только Антиоху III, и то временно. Если же целью было выкурить парфян с бывших селевкидских земель, то она достигнута не была вовсе. А если они преследовали какие-то иные цели, то прошу мне на это наконец указать.

                    Chernish

                    Не имея фактов подтвердить свое утверждение о стремлении Селевкидов завоевать Парфию вы передергиваете приплоюсовывая реваншистские походы позднего периода направленные на возвращение Мидии и Вавилонии - коренных областей царства, отнюдь не имевших отношения к Парфии.

                    Емнип, разговор шёл о парфяно-селевкидских войнах вообще, а сузился до войн с домитридатовыми парфянами (которых не существовало :038:) он только в вашем сознании. Так что зря ругаетесь. И если уж на то пошло, Парфиена тоже бывшая селевкидская сатрапия, захваченная парнами, только несколько раньше остальных. И по своей географии это отнюдь не пустыня Гоби, там были крупные земледельческие оазисы со значительными городами. Так что резон бороться за Парфиену у Селевкидов был не меньше, чем, скажем, за Мидию.

                    Chernish

                    Типичный пример троллизма - когда чела прищемляют с требованием подтвердить его фантазии фактами он начинает возмущаться что он же высказывается а не диссер пишет.

                    А что, четыре похода на парфян - это не факты? Вы по сути ничего против этого не высказали, зато назвали меня троллем. Такое ощущение, что тролль здесь - синоним слова оппонент.
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 01:13 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики