Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Anyan

Конница Древнего Мира

Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 ноября 2005, 11:06 · Автор: Anyan
 Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июля 2011, 16:33

Стоит просто добавить - "в Малой Азии", и рассуждения Геродота обретут смысл.
     tribunus militum
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 июля 2011, 16:34

    так приведите док-ва того, что кава лидийцев была лучшей. один свидетель-не свидетель, как говорили римляне. пусть это даже сам Геродот. в списке есть вариант 'другое' - вот там и место лидийцам. имхо.
       Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 июля 2011, 16:38

      Вот я и говорю, для варваров Малой Азии 6 в. лидийцы вполне соответствуют вердикту Геродота. Да и для более ранней эпохи есть упоминания о лидийской коннице: Мимнерм уже в конце VII в. описывает войну Смирны с Лидией, когда греческий полководец
      "…теснил густые ряды конеборных лидийцев
      Перед собой, храбрый муж, на Гермосской равнине"
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 июля 2011, 16:53

        Magnus_Maximus (11 июля 2011, 16:33):

        Стоит просто добавить - "в Малой Азии", и рассуждения Геродота обретут смысл.

        Пусть даже Геродот здесь под "Азией" и Малую Азию имел ввиду, но
        "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей по совету мидянина Гарпага поступил вот так: ..."(I-80)

        И это при том, что лидийцев тогда было в разы меньше, т.к. Крез неосмотрительно "войско же свое, состоявшее из наемников, которое сражалось с персами, он распустил по домам".

        Ну и чья же конница тогда, была в первой половине VIв до н.э. сильнейшей, может египетская или вавилонская?)))) :006:
           tribunus militum
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 июля 2011, 16:56

          лучшая в 6 в.до н.э. - не значит же лучшая во всей античности.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 июля 2011, 17:22

            tribun (11 июля 2011, 16:34):

            так приведите док-ва того, что кава лидийцев была лучшей. один свидетель-не свидетель, как говорили римляне. пусть это даже сам Геродот. в списке есть вариант 'другое' - вот там и место лидийцам. имхо.

            А по лидийской теме разве ещё свидетели какие остались? Тут косвенный подход придётся применять.

            Вариант "другое" - это пусть будет для "галльской" кавалерии: не имхо, - очевидность.))
            А Вы считаете, те 4 голоса в этом "другом", кому принадлежат? Может как-раз и "лидийцам". :006:

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            tribun (11 июля 2011, 16:56):

            лучшая в 6 в.до н.э. - не значит же лучшая во всей античности.

            Может тогда критерии отбора, для начала, определим?))

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Magnus_Maximus (11 июля 2011, 16:38):

            Вот я и говорю, для варваров Малой Азии 6 в. лидийцы вполне соответствуют вердикту Геродота. Да и для более ранней эпохи есть упоминания о лидийской коннице: Мимнерм уже в конце VII в. описывает войну Смирны с Лидией, когда греческий полководец
            "…теснил густые ряды конеборных лидийцев
            Перед собой, храбрый муж, на Гермосской равнине"

            И о чём это может говорить? Видимо, только об исключительном подвиге, этого "храброго мужа", ... не правда ли?))

            А не вспомнить ли нам, что лидийская конница изгнала киммерийцев из Малой Азии, которые были совсем не самыми худшими конными вояками Древнего мира? :038:

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Добавим ещё, для образности:

            "Покорив азиатских эллинов, Крез заставил их платить дань.
            Затем он задумал построить флот и напасть на островитян. Когда все уже было готово для постройки кораблей, прибыл в Сарды Биант из Приены (другие же говорят, что Питтак из Митилены).
            Крез спросил пришельца: “Что нового в Элладе?”. А тот ответил вот что (чем и отклонил Креза от постройки кораблей): “О царь! Островитяне закупают множество коней, собираясь в поход на Сарды против тебя”. Крез думал, что Биант говорит правду и сказал ему: “О если бы боги только внушили островнтянам эту мысль идти на конях против сынов?лидийцев”.
            Биант же, прервав его, сказал: “Царь! Ты, конечно, страстно желаешь, чтобы островитяне со своей конницей попали в твои руки на материке, и к этому у тебя есть все основания. Что же, ты думаешь, желают островитяне, узнав, что ты намерен построить флот против них? Ничего другого, как захватить лидийцев на море и отомстить за порабощение материковых эллинов”.
            Эти слова очень обрадовали Креза. Он нашел заключение вполне правильным и велел прекратить постройку флота. Так?то Крез вступил в дружбу с ионийскими островитянами.(I-27)
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 июля 2011, 09:52

              Эмцу

              Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей по совету мидянина Гарпага поступил вот так

              Вы серьезно считаете что Геродот может быть источником того что чувствовал или думал Кир?
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 июля 2011, 10:45

                Chernish (12 июля 2011, 09:52):

                Вы серьезно считаете что Геродот может быть источником того что чувствовал или думал Кир?

                Да думается, что и древние греки так не считали.)))
                А что Вас смущает? ... обыкновенный литературный приём.
                Или полагаете что всё изложение Геродота о лидийско-персидской войне, это чистая выдумка? :)
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 июля 2011, 10:54

                  Цитата

                  И о чём это может говорить? Видимо, только об исключительном подвиге, этого "храброго мужа", ... не правда ли?))


                  Уж точно не о том, что Вы ему пытаетесь приписать.
                  Из данного отрывка мы просто видим, что греческая кавалерия вполне успешно противостояла лидийской.
                  Причина же завоевания греков Лидией лежит не в военной, а в политической плоскости - неумение объединиться и желание воевать поодиночке, вот и всё.

                  Цитата

                  "Тут Кир, увидев, что лидийцы стоят в боевом порядке, готовые к бою, в страхе перед их конницей по совету мидянина Гарпага поступил вот так: ..."(I-80)
                  И это при том, что лидийцев тогда было в разы меньше, т.к. Крез неосмотрительно "войско же свое, состоявшее из наемников, которое сражалось с персами, он распустил по домам".


                  Ну коли Вы уповаете на одного лишь Геродота, я Вас быстренько разочарую: помните предыдущее сражение у некой крепости Птерия, когда у Креза и войско было больше [кстати, наемников он вряд ли всех распустил - махайра была найдена в слоях персидского завоевания]? Так вот, иная античная традиция (Юстин, Полиэн) считает ее победой Кира, а иная (известная в фрагментах) и вовсе полным поражением Креза, имевшим место в середине зимы. Посему не надо нам тут рассказывать про мегаконницу. Кстати, то, что Геродот - мягко говоря не самый лучший авторитет по истории Лидийского царства, доказывает и подлинная судьба Креза.

                  Согласен, что Кир применил во второй битве верблюдов (кстати, обычных обозных - особого верблюжьего корпуса Ахеменидам создавать не было нужды), но когда вскоре после покорения Лидии, Пактий поднял мятеж, персы его подавили и никакая лидийская конница им не помешала. А она, во-первых, была в прежней силе, а во-вторых, ни в Сардах, ни в соседних городах персидских войск не было, так что персы перебрасывали силы издалека.

                  И наконец. Иранцы славились своими конями и конницей еще при ассирийцах (вплоть до того, что поставляли верховых коней в ассирийскую армию и людей в придворную гвардию). Преимущество лидийцев заключаться могло сугубо в длинных копьях, поскольку мидяне и персы вооружались дротиками и луками. Но, как видим, не настолько было оно решающим, чтобы персы либо кардинально преобразовали свою тактику, либо стали подражать лидийцам, либо стали сохранять их конницу у себя на службе.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 июля 2011, 10:56

                    Эмцу
                    Ну так меня смущает что текст приводится в доказательство "лучшести" лидийской конницы. Как то сомнительно чтобы персидский царь, у которого была отличная конница с иранских нагорий, мог "бояться" лидийцев, бывших лучшими лишь для неконных и сугубо пеших греков.
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор h hollyroller
                      Обновление 02 марта 2024, 10:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:12 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики