Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Haktar

Архив Общеисторического (Том 2)

Архив Общеисторического (Том 2)
Тема создана: 25 мая 2006, 05:00 · Автор: Haktar
 sak
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 июня 2011, 20:23

Камрады, я написал свое видение этногенеза украинцев и постарался сделать это как можно объективнее, без искажений советского времени и современных украинских историков. Что касается восточно-славянских племен в период Киевской Руси, то там слияние их в 10-12 вв. было обусловлено насаждением идеологии свыше, сначала культ Перуна и других общих богов, а затем христианство, что служило катализатором.Археологические материалы свидетельствуют о единообразии русской культуры в 11-13 вв. на основной территории Руси,это только говорит о сложении единого этно-культурного пространства. А насчет того, что в средневековье долго складываются народы,то не соглашусь, общих хронологических периодов еще никто не выработал, потому как в разных местах и условиях он шел по-разному. Да, неродственные народы долго сливались, а родственные племена консолидировались за 3-4 поколения - это 130-160 лет. Что касается перемещений населения в 10-13 вв., то они не были конечно тотальными, но ощутимыми, потому как известно, что с первыми князьями пришло в Киев много словен и кривичей, потому можно ожидать и обратного. Более глобально перемещаться стали во вт. пол 13 в. на север, что укрепило единую этничность.
Что касается того, что племенные единицы были заменены такими же территориальными, то это совсем неверно, стоит посмотреть границы княжеств хотя бы в 12 в. и становится понятным, что они включали потомков разных племенных груп и границы прошли политически, а не по племенному признаку, с 11 вв. когда стерлись окончательно границы между племенами,то формируются княжеств а и удельные княжества и более мелкие единицы по политическому признаку. Отмена системы полюдий потому и произошла, что начали стираться рамки племен и родов.
А насчет летописей я бы не стал так бы говорить, что это только официоз, наоборот в период феодальной раздробленности были бы больше выражены местнические позиции в этническом плане, но наоборот всякая летопись пишет как о русских, так и об их этническом единстве. о политическом говорить не приходилось.
Кроме того, был приведен пример Польши, но замечу, что там объединение произошло при Локетеке почти на век позже и более кровавыми методами,притом слияние тоже произошло сравнительно быстро, только слензяне были вырваны Чехией и потому остались. Вот это и феномен, что позволило построить версию о том, что как будто польские славяне принадлежали к особой лехитской группе, что обеспечило их быстрое слияние. Возьмем Балканы, там сербы, хорваты, черногорцы и боснийцы никогда не были объединены в единое государство, за исключением очень коротких промежутков, но они говорят на едином языке, близком очень болгарско-македонскому, то только говорит о очень большой близости славянских наречий, особенно если учесть, что балканские племена - это набор западных и восточных славян. Поэтому не стоит думать,что славянские племена сильно отличались в языковом отношении, и как показывают этнографические материалы и летописные, они в основном молились единым богам на востоке ареала. Благодаря этим факторам, а затем и смене идеологии - язычества на православие слияние происходило усиленными темпами. Да карпатские славяне - белые хорваты были подчинена только в середине 10 в., но и сейчас они зовутся русинами. Так когда же они стали частью русских , если они были покорены венграми в конце 13 в.? Ответ один: в тех же 10-11 вв., когда и сложилась средневековая русская народность. Мне кажется, факты очевидны, и не могут быть истолкованы совсем иначе.
Также было упомянуто о неславянских племенах, в основном финноязычных. Я уже писал выше, что многие из них были ассимилированы позже или не ассимилированы вовсе до конца и сейчас. При этом я казал, что были созданы города-укрепления, которые населялись славянами, что служило фортпостами ассимиляции, которая проходила долго и болезненно. Вспомните про медвежий угол и Ярославль, поучительные истории. А многие финнские народности и сейчас есть, просуществовав бок о бок с со славянами почти тысячу лет - ижора, вепсы, не говоря уж о карелах, мордве и эстонцах.
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 июня 2011, 23:15

    Так что же думаете, братья-казаки, про происхождение украиньского народу, пишите,дуже прошу
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 июля 2011, 17:41

      Гридь (26 июня 2011, 18:05):

      Вроде бы, что тут добавить: и в Москве, и в Киеве жили христиане, исповедовавшие православие. Но тут есть нюанс. Для православия (впрочем, как и для католичества) обрядовая сторона крайне важна. Так вот, мы имеем огромное количество отличий в этой обрядности у русских и украинцев (троеперстие/двоеперстие, трегубая/сугубая алилуйя, ношение нательного крсетика у великоросов и его отсутствие у малороссов, поливание при крещении и окунание в купель и проч., и про., и проч.), которые приводили к тому, что при переселении на территорию Московского царства в XVII ст. жителей Западной и Юго-Западной Руси заставлялди перекрещиваться, т.к. не воспринимали их, как православных.


      А это спасибо патриарху Никону, который провел реформирование русского православия, а также имел значение тот фактор, что еще в конце 16 в. была создана униатская церковь в Речи Посполитой, в которую старались загнать всех православных жителей этого государства, что также рождало закономерные различия, которые воспринимались московским православием, как отклонение, что и приводило к таким вещам, как перекрещивание.
         Dart Kovu Nazgul
        • Imperial
        Imperial
        Гранд-мофф

        Дата: 19 июля 2011, 20:07

        sak

        Так что же думаете, братья-казаки, про происхождение украиньского народу, пишите,дуже прошу

        Казаки вообще не являются украинцами, для тех кому Важен внешний источник - читаем Боплана и Шевалье.
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 19 июля 2011, 20:37

          Dart Kovu Nazgul

          Dart Kovu Nazgul

          Казаки вообще не являются украинцами

          Скажи это фанатам грушевского.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 20 июля 2011, 18:32

            Dart Kovu Nazgul

            Dart Kovu Nazgul

            Казаки вообще не являются украинцами...

            Угу. наверное они - киргизы? Или всё-таки казахи? :)

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            sak

            sak

            А это спасибо патриарху Никону, который провел реформирование русского православия...

            Здрасьте, приехали. Вообще-то, проводниками никоновской церковной реформы был клирос Юго-Западной и Западной Руси!

            sak

            ... а также имел значение тот фактор, что еще в конце 16 в. была создана униатская церковь в Речи Посполитой, в которую старались загнать всех православных жителей этого государства, что также рождало закономерные различия, которые воспринимались московским православием, как отклонение, что и приводило к таким вещам, как перекрещивание.

            Я Вам - про Фому, Вы мне - про Ерёму! Камрад, я Вам говорю о ПРАВОСЛАВНЫХ Украины, а не об УНИАТАХ!!!
               Dart Kovu Nazgul
              • Imperial
              Imperial
              Гранд-мофф

              Дата: 20 июля 2011, 20:34

              Гридь

              Угу. наверное они - киргизы? Или всё-таки казахи?

              Камрад это конечно очень приятно что историки любят в меру политических реалий придумывать разные версии.
              Просто я в меру своей крови из среды Кубанских казак, и у нас этот вопрос ясен и понятен.
              А политика, она такая, то включили казаков в перепись населения в России как отдельный этнос, то потом когда русских стало не хватать опять убрали. Но это всё как то не влияет на само понимание и само идентификацию!
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 июля 2011, 20:46

                Гридь (20 июля 2011, 18:32):


                Здрасьте, приехали. Вообще-то, проводниками никоновской церковной реформы был клирос Юго-Западной и Западной Руси!

                sak

                ... а также имел значение тот фактор, что еще в конце 16 в. была создана униатская церковь в Речи Посполитой, в которую старались загнать всех православных жителей этого государства, что также рождало закономерные различия, которые воспринимались московским православием, как отклонение, что и приводило к таким вещам, как перекрещивание.

                Я Вам - про Фому, Вы мне - про Ерёму! Камрад, я Вам говорю о ПРАВОСЛАВНЫХ Украины, а не об УНИАТАХ!!!


                Хорошо,тогда напомню вам, что в указанное мною время была политика не только максимально возможной полонизации населения Украины, но и загнания православного населения притом несколькими статутами едва ли насильно в лоно униатской церкви, или не так все было в конце 16-начале 17 вв.? Не это ли вызвало сопротивление православного украинского населения в это время особенно сильно, что сподвигнуло польскую корону вместе с высшими магнатами пойти на такой шаг, как создание гетманского управления частью Украины, с разрешением исповедовать там православие? Они готовы были пойти на такие непопулярные шаги лишь бы сохранить власть над Левобережьем. Но все же продолжение политики угнетения как со стороны полонизированнной шляхты и религиозного притеснения и вызвало знамению Переяславскую раду 1654 г., не так ли, уважаемый камрад?

                А что касаемо Никона, то это, извините, со стороны Константинопольского патриархата была инициатива с целью ликвидации обрядовых различий в восточном православии. И я в первый раз слышу. чтобы в этом активную роль играло духовенство юго-западной части Руси. Где вы это взяли. Проповедниками этой идеи были фанариоты, которые часто были духовными лицами в Московском царстве. А что касаемо Речи Посполитой, то там в Левобережье не хотели долго принимать все эти изменения, потому что они исходили из враждебной Османской империи, и казаки особенно долго старались придерживать старых доктринальных и обрядовых традиций, еще со времени Киевской Руси, и это в соответствие было приведено только после Переяславской рады и в 18 в.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 22 июля 2011, 21:01

                  sak

                  sak

                  Хорошо,тогда напомню вам, что в указанное мною время была политика не только максимально возможной полонизации населения Украины, но и загнания православного населения притом несколькими статутами едва ли насильно в лоно униатской церкви, или не так все было в конце 16-начале 17 вв.?..

                  Вы это - о чём?

                  sak

                  ... И я в первый раз слышу. чтобы в этом активную роль играло духовенство юго-западной части Руси. Где вы это взяли...

                  Практически везде. Например, здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Хуго Шмайсер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 июля 2011, 21:54

                    Камрады, германца от славянина можно отличить, а вот украинца от русского...глупо, вы же братья-славяне... :020:
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики