Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Гридь

Что доказывать?
Что слово Украина-Окраина - одно и то же?
Так поинтересуйтесь, что к примеру называли украиной новгородцы в 12 веке.

Камрады. Немного вмешаюсь в дискуссию. Чтобы определится с происхождением украинского народа, и родством его с великороссами, белорусами и другими нужно сначала проанализировать антропологию и генетику украинцев. Языковое родство стоит немного особняком. Потому как носителями похожих диалектов могут быть представители даже различных расовых типов. Но моё мнение такое, в основе как русского, так и украинского, а также белорусского народов лежат славяне. Нужно учитывать что есть региональные группы как украинцев, так и русских, и даже белорусов, которые отличаются друг от друга довольно заметно, и антропологически и по разговорной речи.

Короче нужно определится какой украинский народ вы здесь обсуждаете. Я например тоже представитель украинского народа, нынешнего. Но во мне болгарской крови больше чем украинской, есть немного и русской, и ещё кое-какой.

Камрады попрошу будьте уважительнее друг к другу! Не нужно оскорблять ни чьих национальных чувств. Спор ради спора, и переход на личности контрпродуктивен.

Renown

Renown

Не помешало бы. Во всяком случае для любого человека, занющего хотя бы один славянский язык, очевидно, что корень названия "Украина" - "край", означающий землю, страну. А дальше, относительно "у-", можно спорить до хрипоты, пытаясь переиначить "(свою) страну" в "земли на краю". Мне просто интерсено, с какого такого перепугу представители некоего этноса вдруг начинают называть себя жителями земель, лежащих на краю Жечи Посполитой? Откуда у них такое стремление к самоуничижению?

Renown

1) Ну, уж во всяком случае не территорию Руси (Среднего Поднепровья): сами-то, небось, не в центре жили.
2) Вы в курсе, когда территория современной Украины стала называться Украиной? если - да, то при чём тут новгородцы со своим XII в.?

Я встречал три версии объясняющих происхождение термина Украина.

1) Украина - пограничная (окраинная) земля. Ничего оскорбительного я в нём не вижу. На пограничье всегда жили более люди более продвинутые, воинственные и бесстрашные.

2) Украина - страна, по украински Країна. Тут много аналогий с подобными названиями у других народов и в других странах.

3)Украина - Краина (степная страна), так как в некоторых тюркских языках кра - обозначает степь.

Гридь Так ведь и не вся территория современной Украины называлась так исторически. К примеру, никогда до 20 в. такие области как Полесье, Галиция, Буковина, Подолия толком и не носили название Украина. А факт остается фактом, что со времени конца 11-12 вв. степное русско-степное пограничье звалось Украина, не в смысле граница, а широкая полоса земель, в основном применительно к левобережной стороне.

Аспарух (13 августа 2011, 13:49):

Можно поподробнее об этой версии, потому что ни в одном из знакомых мне тюркских языков мне не встречалось, что "кра" - степь, в основном, - это дала/тала/талаа/дела и т.д. Поэтому и версия мне кажется сомнительной.

Гридь

Белозерье и район Котласа. То есть окраиные земли.

Гридь

В начале 17 века - уже точно. Тем кто изучал пусскую смуту знакомо понятие - "окраиные (украиные) городки".

Гридь

При том, что в 12 веке Киевская Русь, только что распавшаяся, была по сути еще одной страной по привычкам и укладу жителей. Поэтому гораздо логичнее подозревать, что Украина это окраина, чем приплетать тюркское наречие со значением "степь".

Аспарух

п.1 и п.2 - это одно и тоже. Краина - страна. У Краина -рядом со страной, пограничье, ничейная земля и т.д.
И название это применительно к нынешней Ураине возникло во время смуты, когда там толпами шастали русские, поляки, татары, ногаи, и т.п.

sak

Поподробней не расскажу. Так как встречал эту версию где-то в дебрях интернета, и даже не сохранил ссылку. А в тюркских языках я не спец. Больше в славянских

Вот статья в вики, там куча ссылок, и разбор термина. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Но к происхождению украинского народа это имеет косвенное отношение.

Renown

Renown

Вы так и не объяснили, каким образом у Вас Украина превращается в окраину. К тому же, если не ошибаюсь, при упоминании окраинных земель для летописей характерно написание оукраина.

Renown

Не путайте окраину Московского государства с Речью Посполитой. Хотя время появления топонима "Украина" - да, XVII в.

Renown

По привычкам и укладу жизни одна страна? Слишком смелое заявление!

Renown

Гораздо логичнее предположить, что топоним "Украина" есть производная от "край (страна)", а не "край (чего-либо". И тут возвращаяс к вопросу камрада Аспаруха, хотел бы сказать, что самонаименование себя в честь какой-то окраины - нонсенс, факт самоуничижения, ибо для любого народа характерер эгоцентризм, при котором он рассматривает себя центром мироздания, носителем культуры, а своих соседей, как варваров. Здесь можно привести пример эллинов, римлян, ханьцев, да хоть русских (великоросов).

Renown

Претензия не ко мне.

Renown

Название это возникло в эпоху хмельницкого и к русской Смуте не имеет никакого отношения, хотя бы потому что эти земли входили в состав другого государства.
sak

sak

Стоп! А кто говорит о ВСЕЙ территории Украины?

sak

Странное заявление. В XI - XII ст. Среднее Поднепровье - политический и культурный центр Руси, собственно Русь. А Вы говорите - окраина.

Гридь (13 августа 2011, 19:40):

А я не сказал, что это Среднее Поднепровье,т.е. Киевщина. Я наоборот указал, что это степная полоса, примыкавшая к левобережной части Киевщины и Черниговщины, своего рода переход к кочевьем Дикого поля, заселенный русскми людьми того времени. К тому же я сказал, что это самый конец 11 столетия, когда Русь распалась и единого центра фактически уже не было, отсюда и появляются термины "украины", указывающие на приграничные области русских земель. А насчет того, что Среднее Поднепровье - это историческая Русь также не соглашусь, Русь - это вся территория Киевской Руси, заселенная людьми, идентифицирующими себя как русичи/руские люди.

Гридь

По польски кстати Украина звалась практически так же - peryferia, что и есть "окраина". И ко времени Хмельницкого буква "о"("оу") сменилась просто на букву "у"