Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

А украин было много, взять хотя бы Слободскую Украину, она так называлась не потому, что там было много украинцев, а потому, что также была пограничной территорией, сравнительно недавно заселенной в 16-17 вв., находившейся на границе с Речью Посполитой и степью.

Гридь

Какой нафиг эгоцентризм? Еще расскажите, что наименования "поморы" или "сибиряки" оскорбительны..)))
Окраинцы или Украинцы - это люди пограничья, по типу ковбоев Дикого Запада или переселенцев в Австралии вечно спящие с револьвером под подушкой мечом у изголовья, готовые сразу же от мирного труда перейти к военным действиям при вторжении какого0либо агрессора.
А что касается уничижительной самоидентификации - голландцы сами с гордостью называли себя "гёзами" - что в переводе "оборванцы, нищие".

sak

sak

Вы можете привести соответствующие цитаты из источников, в которых бы эти земли именовались окраинными?

sak

Фактически Киев утратил значение великокняжеского стола в середине - второй половине XII ст.

sak

Вы не правы. Для XI - XII ст. характерно использования топонима "Русь" в двух смыслах. В широком - это вся территория древней Руси и в узком - это Среднее Поднепровье, земли, некогда населённые полянами. Почитайте летописи: для данного периода характерны для описаний походов обороты вроде того, что такой-то князь выступил с войском на Русь. Об этом, кстати. в своё время написал обшируню статью М.Н. Тихомиров.

sak

Скорее "Русь", "руские люди", "русины". Этноним "русичи" вообще встречается только в Слове о полку Игореве, да и то один раз.

Renown

Renown

Кстати, это к чему?

Renown

Извините, камрад, но, как лингвист, Вы для меня - ноль. приведите, пожалуйста, ссылку на профессионального лингвиста-знатока проблемы.

Renown

Не вижу связи.

Renown

Аргументы будут?

Гридь (13 августа 2011, 21:13):

Например, в Ипатьевской летописи в событиях 1187 года впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина (отделилась от Черниговского княжества) граничила с Киевской землей, на севере и частично на востоке — с Черниговской землей, на юге и юго-востоке — со степью. Получается левобережная степь современной Украины.
В приведенном отрывке идет речь о смерти переяславского князя Владимира Глебовича.

«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дроужиноу, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дроужине, бе бо князь добр и крепок на рате и моужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же Оукраина много по стона».

Гридь

Аргументы чего?..))

Гридь

Когда вам угодно - вы сразу становитесь слепым.

Гридь

Это об идентификации Украины как окраины Русского государства в 17 веке, и окраины Ржечи Посполитой в том же 17 веке.

Renown

Renown

Вот только не надо делать вид, что ничего не понимаете. Доказывать, что "Украина" суть "окраина" будете? Или продолжите талдычить мантру - "украина - окраина"?

Renown

Так раскройте глаза и расскажите, чем оскорбительны (кстати говоря, я писал о самоуничижении. а не оскорблении) для поморов или сибиряков их имена.

Renown

Вы действительно не пониаете разницы между названием, которое даёт народу его сосед, и самоназванием?

Гридь

По-моему тут уже достаточно прозвучало доказательств. Сделаете опять вид, что не поняли?

Гридь

Так раскройте глаза нам и расскажите, что такого оскорбительного в украинцах (жителей окраины).

Гридь

Самоназвание - русские..)) Да, это обидно для нынешних жевто-блактиных, но открываете текст акта Переяславской рады и читаете:

"Паны полковники, есаулы, сотники и все Войско Запорожское и вся православнии християне! . . .
Ведомо то вам всем, как нас Бог освободил из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего православия восточного. Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей."

Renown

Renown

Врать не надо! НИ ОДНОГО доказательства в Вашем исполнении в данной ветке не прозвучало. одни сплошные мантры: "Украина = окраина!"

Renown

Опять же: врать не надо. Я Вам выше написал русским по белому:

Гридь

Вы же с настойчивостью, достойной лучшего применения говорите об оскорблении.

Renown

Ну и в третий раз: врать не надо! Самоназвание украинцев - Русь или русины, но не русские. Впоследствие они сменили его на иное - украинцы.

Гридь

Вам летописей мало?
1187 г. Киевская летопись по Ипатьевскому списку, повествуя о смерти переяславского князя Владимира Глебовича во время похода на половцев, говорит, что ''плакашеся по немь вси Переяславци'', потому что он был князем ''всякими добродЂтельми наполнен - о нем же Оукраина много постона''. Под 1189г. в той же летописи в рассказе о князе Ростиславе Берладнике упоминается, что он ''еха и Смоленьска в борзЂ и приЂхавшю же емоу ко ОукраинЂ Галичькои'' (на определение поднестрянского Низовья). В летописи Галицко-Волынской под 1213 г. есть запись ''данилу же возвратившоуся к домови, и Ђха c братом й прия Берестий, и Угровеск i Верещин, Столпе, Комов и всю Оукраинoу''
Все пограничные земли.

Гридь

И в чем самоуничижение?
Не слезайте с ответа.

Гридь

Вы это правило к себе примените, ОК?

Гридь

То есть Богдан Хмельницкий врал, когда подписывал Перееяславский пакт?

Гридь

Вот самое смешное - впоследствии - это когда?
Как раз в 1660-х судя по всему. И из договоров с поляками, как обозначение спорной области. Вот тогда на мой взгляд и происходит самоидентификация.
Ну и контрольные в голову:
Словарь Ушакова Украина - область на краю государства, окраина
Словарь Брокгауза и Эфрона Украина - в моск. Руси название всякого порубежья, предельной области на краю государства.
Словарь Даля Украй, Украйна - область скраю государства. Украйный и украинный - дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства.
Словарь Фасмера Украина - см. край. Отсюда производные украинец, украинский, первоначально только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской. Ср. Малороссия.

Не только про нынешнюю территорию Украины:

Псковская летопись:

«И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ».

«В лето 6856 (1348 г.) месяца июня 24, на Иванъ день, посадник псковскыи Илья со псковичами отъехаша къ Орешку городку в помощь Новгородцемъ противу свейского короля Магнуша. А в то время Немци развергоша миръ съ псковичи и, перехавше Норову, повоеваша села псковская. И пакы по том, съ иныя оукраины пришедше, воеваша Островскую и Изборскую; и, приехавше подо Псковъ, пожгоша Завеличье и, много зла починивше и пожегъше волости изборскыя…»

В договоре двух рязанских князей 1496 года содержится такой текст: «наши села в Мордве на Цне и на Украине»

В 1571 году была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам»

Вобщем, вы можете с упорством, достойным лучшего применения, требовать чего-то и дальше, но тогда на летописи придется забить..))

Renown

Renown

Вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете того, что, скажем, Ипатьевская летопись вела речь о пограничных землях со Степью образца XII ст., а не об Украине XVII в.?

Renown

Уже писал. См. выше.

Renown

Чтобы писать такое. не мешало бы доказать факт вранья в моём исполнении. Вас же за руку я поймал. И, кстати, неоднократно.

Renown

Т.е. Вы элементарно не поняли смысл фразы, которую сами же и процитировали: Богдан не использовал в качестве этнонима прилагательное. Почитайте грамоты, и увидите, что в качестве этнонима украинцы использовали существительное.Собственно говоря, только великоросы со временем возьмут на вооружение прилагательное - русский.

Renown

У Вас фишка такая - по нескольку раз одно и то же спрашивать? У отвечал - XVII в. причём не 60-е годы, а много ранее - времена Хмельниччины. И с поляками это никак не связано. Читатйе документы эпохи.

Renown

Ой, насмешили! Зачем мне выводы русских лингвистов? Они же говорят о смысле употребляемого в русском языке топонима "украина" (именно так, с малой буквы) применительно к русскому государству! Единственное значение данного термина применительно к украинской истории, данное Вами, - из словаря Фасмера - так и глаголит: происходит от слова "край". При этом чётко идентифицируется ТОЛЬКО с Малороссией, а не с какой-то там окраиной древней Руси или Московского государства.