Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Приглашаю обсудить такую статью Л. Л. Зализняка - "Проблемы этногенеза украинцев с позиций современной украинской этнологии". Статья на украинском, потому рядом с оригиналом я буду приводить и перевод. Основные тезисы Зализняка:

I. "Головною проблемою традиційної для ра­дянської історіографії концепції етногенези східних слов'ян, в тому числі українців, є її невідповідність універсальним законам етніч­ного розвитку європейських народів."

"Главной традиционной проблемой для советской историографии концепции этногенеза восточных славян, в том числе украинцев, является её несоответствие универсальным законам этнического развития европейских народов"

II. Одним из этих универсальных законов является следующий: "У відсталих провінціях імперій в процесі їх колонізації метрополією зароджувалися молоді постімперські етноси. Вони виникали внаслідок синтезу місцевих традицій з мовнокультурним комплексом імперського народа завойовника і починали власне історичне бут­тя з моменту відокремлення від імперії. Так, на варварській периферії Римської імперії народилися романські народи (іспанці, порту­гальці, французи, румуни та ін.). Іспанська імперія породила іспаномовних мексиканців, чилійців, аргентинців, перуанців, венесуель­ців, кубинців тощо, Англійська - англомов­них американців, канадійців, австралійців, Португальська - бразильців, Французька - квебекців.".

"В отсталых провинциях империи в процессе их колонизации метрополией зарождались молодые постимперские этносы. Они возникали в результате синтеза местных традиций с языковокультурным комплексом имперского народа завоевателя и начинали своё собственное историческое существование с момента отделения от империи. Так, на варварской периферии Римской империи родились романские народы (испанцы, португальцы, французы, румыны и др.). Испанская империя породила испаноязычных мексиканцев, чилийцев, аргентинцев, перуанцев, венесуэльцев, кубинцев и т.д, Английская - англоязычных американцев, канадцев, австралийцев, Португальская - бразильцев, Французская - квебекцев."

III. "У Східній Європі впливи греко-римської цивілізації поширювалися через античні колонії Північного Надчорномор'я головним чи­ном в межах України. Тому етноісторичний розвиток території України випереджав більш віддалені від античних центрів регіони Схід­ної Європи і наближався до темпів історично­го розвитку країн Західної та Центральної Європи"

"В Восточной Европе влияние греко-римской цивилизации распространялись через античные колонии Северного Причерноморья главным образом в границах Украины. Потому этноисторическое развитие территории Украины опережало более отдаленные от античных центров регионы Восточной Европы и приближолось к темпам исторического развития стран Западной и Центральной Европы"

IV. "Внаслідок колонізації праукраїнським Києвом балтських та фінських племен лісової смуги Східної Європи постали молоді балто-руські (білоруси, псково-новгородці) та фінно-руські (росіяни) етноси"

"В результате колонизации праукраинским Киевом балтских и финских племен лесовой полосы Восточной Европы родились молодые балто-руссские (белорусы, псково-новгородцы) и финно- русские (русские) этносы".

V. "3 позицій етнічної історії так звана доба фео­дальної роздробленості (XII - поч. XIII ст.), фактично, є періодом боротьби молодих біло­руського, псково-новгородського, російського субетносів за політичну незалежність від пра­українського імперського Києва. B нестримно­му бажанні до незалежності молоді руські ет­носи утворювали антикиївські військові ко­аліції в 1169 та 1203 p. навіть брали штурмом та руйнували столицю імперії. Врешті-решт вони звільнилися від опіки імперської метро­полі"

"С позиций этнической истории т.н. эпоха феодальной раздробленности (XII - нач. XIII вв.), фактически, является периодом борьбы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева. В непреодолимом желании в стремлении к независимости молодые русскые этносы создавали антикиевские военные коалиции в 1169 и 1203 г. даже брали штурмом и разрушали столицу империи. Наконец, они освободились от опеки имперской метрополии"

VI. "Етногенез білорусів, псково-новгородців та росіян також узгоджується з універсальними законами етнотворення. Як латиняни в про­цесі колонізації периферії своєї імперії поро­дили романські етноси, іспанці - іспаномовні етноси Південної Америки, англійці - англо­мовні етноси Північної Америки та Австралії, так давньоукраїнці Русі (у первинному poзумінні Київського Подніпров'я) породили згадані молоді руські етноси. Якщо користу­ватися родинною термінологією, то білоруси і росіяни не брати, а діти українців, так само, як дітьми латинян є французи, іспанці, руму­ни; англійців - американці, канадійці, авст­ралійці; іспанців - мексиканці, чилійці, ар­гентинці тощо."

"Этногенез белорусов, псково-новгородцев и русских тоже согласуется с универсальными законами этногенеза. Как латиняне в процессе колонизации периферии своей империи породили романские этносы, испанцы - испаноязычные этносы Южной Америки, англичане - англоязычные этносы Северной Америки и Австралии, так древние украинцы Руси (в первичном понимании Киевского Поднепровья) породили упомянутые молодые русские этносы. Если пользоваться родственной терминологией, то белорусы и русские не братья, а дети украинцев, так же, как детьми латинян являются французы, испанцы, румыны; англичан - американцы, канадцы, австралийцы; испанцев - мексиканцы, чилийцы, аргентинцы и др."


Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Redkout

Redkout

Или автор из западенцеи. или на лицо троллинг укров.

Александрович
Ну согласись, что логика у него есть

Redkout

Только идёт из ошибочного утверждения.

Redkout

В древности причерноморские степи действительно опережали более северные лесные районы, но они были связаны с кочевыми племенами, а не с протославянами, которые везде были развиты примерно одинаково. Уже в раннем средневековье Новгород был не менее развитым центром, чем Киев.

Redkout

Ерунда. Славянская колонизация Русской равнины произошла до возникновения Руси и происходила с территории Польши двумя потоками - южным через Приднепровье и северным через Белоруссию и Новгород. Это были отдельные разобщённые племена, не связанные ещё в древнерусский этнос, не говоря уж о каких-то протоукраинцах.

Redkout

Наоборот, боролись за подчинение остальных княжеств путём захвата киевского престола, который считался верховным. Просто верховенство это стало к тому времени номинальным, и остальные князья вместо того чтобы признать власть того кто захватил Киев, начинали с ним борьбу, пытаясь сместить его с великокняжеского стола и сесть туда самим. Никакой национальной подоплёки всё это не носило, границы княжеств не соответствовали ни расселению древних племён, ни расселению позднейших восточнославянских народов.

Redkout

Нет никаких оснований считать что украинская народность сформировалась раньше русской или белорусской.

Александрович

Ну аргументируй уже наконец

Аорс

Вы имеете ввиду колонизацию с VIII века? А когда она закончилась? Может Киев именно продолжил её? Можно ссылку для углубления в тему.

Цитата

Это и так понятно, могли бы не комментировать. Меня интересует именно тот ключевой момент всей теории, что выше - о колонизации лесного севера.

Redkout

Колонизация шла 2 потоками одновременно. на юг шли анты, а на север склавины. Уже на основании этого вся теория сыпится. Я уж молчу о том .что можно говорить о варяжской или словенской, но не как не о о киевской колонизации.

Мне до сих пор очень удивительно, почему лица украинского происхождения всемерно отрицают свои общие корни с русскими, когда и так ясно. что они есть, и археологами это давно доказано на реальных материалах реальных раскопок, и что славянские наречия сильно не отличались показано славянскими лингвистами, и что была колонизация из различных восточнославянских районов северо-востока Руси, ведь заселили же Поморье!
И наконец, само этно-название сохранилось только за жителями северной и северо-восточной Руси, не считая русин Прикарпатья, что говорит не только о генетической связи восточно-славянского населения в 10-15, но и о существовании общего этнического объединения!
А то полу-финны, полу-балты ... смешно ... тогда что украинцы полу-половцы, полу-печенеги, а потом полу-татары? И общих черт с кочевниками многовато Взять хотя бы пресловутый оселедец, типично степная прическа! Да и черные волосы и темные глаза - тоже свидетельство контакта со степняками, притом что ни на есть физического! Но это же не делает славяноязычных южных украинцев прямыми потомками кипчаков и прочих тюркоязычных кочевников. Так и то, что было частичное смешение славян на северо-востоке, а также частичная ассимиляция не делает русских финнами, или белорусов - балтами. И сейчас есть вепсы, ижора и др. мелкие финноязычные народности, что говорит о том, что ассимиляция протекала веками, и что всех русских этих земель никак нельзя отнести к полу-финнам
ТО, что славянские племена юга принимали участие в колонизации северных территорий ясно не только по элементам культуры в 10-13 вв., но и позднее: откуда Боброк был родом,а? И таких было много. Отсюда и ранний пласт фамилий Литвинов, Литвинин, Литвин - это были переселенцы из Княжества литовского, но не литовцы, а после объединения в Речь - новые фамилии появляются - Поляков, Полякин (реже), а откуда это были выходцы, да все оттуда, притом чаще с территории современной Украины!
И то, что современные националистичные историки с незалежной твердят даже о разных антропологических типах русских и украинцев, то в основном это бред сивой кобылы, если не считать там. где было реальное смешение с степнячками, да, там антропотип может быть несколько иной А так все одна среднеевропейская малая раса, с небольшими местными вариациями!

Redkout а что касается славянской колонизации, то именно славянская колонизация севера и северо-востока будущей Руси шла в 6-8 вв. до н.э. К примеру, в Приильменье славянская культура курганов складывается и укрепляется в 7-8 вв. н.э. Данные археолоии Там есть и монетки, что никак нельзя отнести это событие к более позднему времени Поэтому в это время ни о какой укринской колонизации гооврить не приходится, тем более, что будущие словене оставили, скорее всего, тогдашнюю Пруссию (нижнее Понеманье), т.е побережье Балтики и пройдя вдоль Немана двинулись севернее,будущая территория кривичей уже была славянской Поэтому, уважаемый Redkout приведенная вами статья ненаучна, никаких данных археологии там не приводитс, никакого анализа культурного комплекса ранних славян, четко отличного от балтского, а тем более и финно-угорского там - нет.
А что касается южной части восточных славян, о я уже писал, что они там жили сравнительно давно, раз у них два пласта восточно-иранских верований - скифский и сарматский, то уж точно они там проживали с середины 1 тысячелетия до н.э., но не ясно одни ли они мигрировали, или же там приняло участие часть населения Побужья и Повисленья.
Да и изучение южных славян показало, что в период своих миграций в 6-8 вв. впору говорить о едином славянстве с едиными языковыми особенностями, но локальными вариациями в культуре В результате все утверждения украинских национал-историков рушатся, потому что построены не на реальных фактах, которые можно толковать достаточно однозначно, а на умозрительных заключениях!

Redkout

Территория Белоруссии стала славянской до возникновения Руси. В это же время на территории России обосновались племена кривичей, словен и вятичей, которые в основном и занимались дальнейшим её освоением. Хотя к этому процессу во времена Руси присоединились переселенцы из других районов Руси, говорить именно о киевской колонизации не приходится. В самом деле, какие у украинских историков доказательства, что, например, Москва - колония Киева?