Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Haktar

Архив Общеисторического (Том 2)

Архив Общеисторического (Том 2)
Тема создана: 25 мая 2006, 05:00 · Автор: Haktar
 Redkout
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 октября 2011, 11:13

Аорс
sak
Александрович

В общем, я так понял, колонизация северных территорий и Украины шла одновременно? Или же северные территории заселялись славянами даже раньше Украины? Помогите обобщить материал.
     Reis666
    • Imperial
    Imperial
    "БесПаники"

    Дата: 26 октября 2011, 11:14

    sak

    sak

    Мне до сих пор очень удивительно, почему лица украинского происхождения всемерно отрицают свои общие корни с русскими, когда и так ясно. что они есть,

    Потому что так требует "политика".

    sak

    А то полу-финны, полу-балты

    Считается что это русских "унижает".

    sak

    полу-половцы, полу-печенеги, а потом полу-татары?

    А так же полу-литовцы, полу-поляки, полу-австрицы и еще там "всяких разных шведов" (с).

    sak

    И то, что современные националистичные историки с незалежной твердят даже о разных антропологических типах русских и украинцев, то в основном это бред сивой кобылы

    Государство "молодое" вот и требуеться им срочно "Великую Историю", "Великих героев" (Мазепа например), "Великое наследие" и остальные "Великие" и не очень.... Вопщем ничего общего с "полу-финами" у украинцев быть не должно!
    Возможно они себя скоро к готам (как хорваты в ВМВ) или (бери выше) к киммерийцам причислят.

    У меня в республике живут три народа (основные) кабардинцы, балкарцы и русские. Так вот если у кабардинцев действительно есть "древние корни", они издавна на Кавказе обитали. Создавали государства (Синдика например), их переодически клинит на то что они потомки Мушков и Хеттов. Так балкарцы где только свои "Великие корни" не искали и последние 15 лет "прочно остановились" на том что они потомки киммерийцев и скифов. Я учил это в школе на уроках "Истории Кавказа".
    Вот так то.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 26 октября 2011, 11:35

      Redkout
      С Приднепровьем и Волынью проблема в том, что не вполне понятно, с каких пор местные культуры можно считать славянскими. Но даже если признать, что эту часть Русской равнины славяне заселили раньше других, то север и восток всё равно заселялись в основном не отсюда: считается, что ильменские словене пришли из северной Польши, радимичи и вятичи тоже откуда-то "из ляхов". Хотя это не значит, что все эти племена принципиально между собой различались - в то время все славяне были близки между собой по языку и культуре.
         SERG
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 октября 2011, 12:01

        Цитата

        Мне до сих пор очень удивительно, почему лица украинского происхождения всемерно отрицают свои общие корни с русскими, когда и так ясно. что они есть, и археологами это давно доказано на реальных материалах реальных раскопок, и что славянские наречия сильно не отличались показано славянскими лингвистами, и что была колонизация из различных восточнославянских районов северо-востока Руси, ведь заселили же Поморье!


        Потому что чисто визуально украинцы(и другие славяне) и русские отличаються...не говоря о лице, волосах, более низком росте и...внимательно...длинне головы. Длинна головы у русских не такая как у "остальных" славян. Но совпадает с финскими размерами. Вобще же русские сформировались от смешания коренного фино-угрского населения и колонизаторов славян. Ну и монгольское культурное наследие(деньги - тенге :030: ).
        А древнесловянский язик искуственен как esperanto, им лиш записывали летописи( а придумали его два болгарина).
        В принципе все словянские племена можно назвать одним народом(ну как арабы живут в разных странах, но в принципе "одинаковы" - но не значит что им надо стать одной страной). Просто непрерывное смешание словян с другими народами привело к образованию уже новых народов: поляков и чехов(славяногеранцев), украинцев(что приняли кровь половцев и печинегов). А финоугры россияне наоборот приняли кровь славян и монголов.
        Вобще не понимаю глупостей о чистоте крови. Какая разница. Просто политика и все. Но где то читал что у украинцев процент именно словянской крови(еталон - 10 век) сохранилось лиш 70%. (или целых 70 :030: ).
        Расселение словян имет сечас две основные версии: 1 - с восточной Польщи и западной Украины; 2 - с територии возле реки Десна.

        Что думаю сказал...а втягиваться в дискусию с камрадами что начнут доказывать что славяне произошли из Москвы, а Киев(в 10-том веке имел 50 000 населения - второе по числености в Европе того времени)жалкое село куда славяне пришли не буду. Нету времени и сил.
        Сказал и баста :009:
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 26 октября 2011, 14:36

          SERG

          Сказал и баста

          Естественно. Для дискусии знания нужны @_
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 октября 2011, 18:33

            Аорс (26 октября 2011, 11:35):

            Redkout
            С Приднепровьем и Волынью проблема в том, что не вполне понятно, с каких пор местные культуры можно считать славянскими. Но даже если признать, что эту часть Русской равнины славяне заселили раньше других, то север и восток всё равно заселялись в основном не отсюда: считается, что ильменские словене пришли из северной Польши, радимичи и вятичи тоже откуда-то "из ляхов". Хотя это не значит, что все эти племена принципиально между собой различались - в то время все славяне были близки между собой по языку и культуре.


            Почему же с Волынью не ясно? С эпохи бронзы здесь были носители лужицкой культуры, которая считается праславянско-прабалтской в принципе, в 1 тысячелетии от Р.Х. Волынь и соседние территории Прикарпатья точно можно признать заселенной славянскими племенами, потому как комплексы культур балтов и славян археологически разграничиваются. Что касается территории Польши, то я писал, что римские авторы несколько позднее сообщают, что в Привисленье обитают лугии, имя которых переводится только со славянских наречий, более поздняя версия - поляне, которые обитали не только в Приднепровье, а и в бассейне Вислы, как это не странно в более позднее время. Кстати во всех древнеславянских легендах о происхождении говорится о родине славян на Дунае, сейчас считается, что это был приток Вислы - река Дунаец.
            А что касаемо Поднепровья, то все-таки почти все косвенные данные в том числе топонимика говорит о проживании здесь славян с очень древнего времени, по крайней мере с середины 1 тыс. до Р.Х., здесь же есть пласт и восточно-иранских топонимов, как результат взаимодействия со скифами и сарматами. Не зря здесь потом известен особый этно-союз славян - анты.
            А проникновение радимичей и вятичей из Восточной Польши и Волыни вполне вероятно, поскольку Радим и Вятко были братьями-родоначальниками новых племенных образований на новых заселенных территориях. Двигались из Пруссии и Помории в это время и словене.
            Поэтому утверждение, что украинцы - чистые славяне, или с небольшой примесью кочевой крови - это бред. Особенно это заметнее чем дальше на юго-восток Украины, где описания византийцами внешнего облика славян все меньше совпадают с тем, какие лица можно увидеть. Та жа история и на юго-западе, где фракийцы сделали свое дело :)
            Единственно, чем могут бравировать незалежные историки, так это тем, что славяне Поднепровья, скорее всего приняли небольшое участие в колонизации более северных земель до образования Руси, поскольку предпочитали грабить в это время больше Балканы :) Об этих походах антов известно, да платить дань сначала готам, которые их подрезали несколько, а потом гуннам, кочевым болгарам и хазарам :)
            Но факт остается фактом - все славяне были очень близки друг другу в языковом плане - особенно, тому пример, что после крещения Руси все свободно понимали болгарских священников и их книги :) А это все же 10 век!
               Redkout
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 октября 2011, 18:57

              sak

              Единственно, чем могут бравировать незалежные историки, так это тем, что славяне Поднепровья, скорее всего приняли небольшое участие в колонизации более северных земель до образования Руси, поскольку предпочитали грабить в это время больше Балканы Об этих походах антов известно, да платить дань сначала готам, которые их подрезали несколько, а потом гуннам, кочевым болгарам и хазарам


              Этот абзац не понял, поясните, пожалуйста
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 октября 2011, 19:34

                Redkout, хорошо объясняю: некоторые националистично настроенные историки с братской Украины говорят, а точнее пишут, что русские и украинцы имеют разные корни. Так вот анты, т.е славяне Поднепровья принимали очень ограниченное , как сейчас может представляться участие в движении славян вверх по Днепру к Оке и Ильмени в этом процессе участвовали славяне с территории Польши и соседней Волыни, которые когда-то составляли союз склавинов. Так вот получается, что южная часть восточных славян имела несколько первоначально имела несколько иное происхождение, но для меня лично, как и для большинства современных историков-славистов это ничего не меняет - славяне представляли собой общий этнический массив с очень сходными диалектами и локальными вариантами общей культуры. Не случайно потом все восточно-славянские племена составили единую древнерусскую народность. В ходе которой стерлись племенные различия, но локальные культурные особенности остались.
                В то же время антский массив племен двигался не на север, куда уже двинулись славяне Восточной Польши, Волыни, Помории и Пруссии, а предпринял походы на Балканы, как и другая часть западных славян. К примеру, на территории будущей Болгарии расселилась часть северян. Знакомое название?
                Так вот мне и смешно, что эти самые историки считают русских полу-финами, которые еще испытали и сильное монгольское влияние, а сами упускают из виду колонизацию первоначально западными славянами территорий, которые сейчас входят в состав России, т.е населены этническими русскими. А собственно изначально восточные славяне - анты почти не двигались на север. Но это для меня лично все-таки не прообраз будущей Украины с другой стороны :) Так вот интересно, что эти самые историки почему-то не разыгрывают эту карту, которая с точки зрения истории как будто дополняет их умозрительные теории о разных исходных корнях русских и украинцев. Но тогда придется признать, что сами анты имели значительное количество скифо-сарматских генов в своей крови, а вот более северные славяне - больше исконно славянской. Хотя я бы опять не согласился бы с их более научными доводами потому, что главное язык, идентификация и культура, которые славяне в это время имела практически общие, за исключением некоторых элементов материальной и духовной культуры. Поэтому я за общее родство всех славянских народов и в частности русских украинцев и белорусов.
                Я ответил на ваш вопрос? Ах, да про готов и прочих кочевников, так предки антов и потом и сами анты подвергались нашествиям оных и по данным археологии находились в зависимости от них, а как только эта опасность минула так сами двинулись в степь, а зитем через Дунай на Балканы!
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 29 октября 2011, 20:27

                  sak

                  Почему же с Волынью не ясно?

                  Всё что касается истории славян до VI в н.э. - крайне гипотетично за отсутствием каких-либо внятных письменных данных. Лужицкую культуру, например, относят не только к славянам, но также к германцам и иллирийцам или рассматривают как конгломерат разнородных племён. Антов тоже иногда считают сарматским племенем, а не славянским. Насчёт Волыни можно сказать только что славяне (дулебы, волыняне) там уже жили к началу миграции аваров на Дунай.
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 октября 2011, 20:57

                    Аорс (29 октября 2011, 20:27):

                    sak

                    Почему же с Волынью не ясно?

                    Всё что касается истории славян до VI в н.э. - крайне гипотетично за отсутствием каких-либо внятных письменных данных. Лужицкую культуру, например, относят не только к славянам, но также к германцам и иллирийцам или рассматривают как конгломерат разнородных племён. Антов тоже иногда считают сарматским племенем, а не славянским. Насчёт Волыни можно сказать только что славяне (дулебы, волыняне) там уже жили к началу миграции аваров на Дунай.


                    Да, письменных данных недостаточно, но есть данные археологии, которые иногда дают достаточно хорошую картину этно-культурных процессов. Поэтому я бы сказал бы, что здесь стоит говорить больше не о гипотезах, а о концепциях.
                    Да, иногда ученые говорят, что лужицкую культуру можно отнести также и к восточно-германским племенам. Возможно, ввиду того, что они были соседями протославян и не могли остаться вне культурных достижений восточных соседей, но есть вполне внятная схема миграции и развития протогерманской общности, которая в эпоху развитой бронзы уже заселяла Ютландию, Южную Скандинавию, а также северную часть современной Германии, там, где фактически не было лужицкой культуры, поэтому если германцы и были там, то только на западе ареала и то гипотетично. А об иллирийцах и их связи с лужицкой культурой - это Рыбаков только говорил. Мне помнится, они уже тогда в Паннонии были, а там также не было толком лужиицы. Потом она закономерно переходит через поморскую культуру в пшеворскую, которая считается славянской и располагалась как раз, где была эпическая прародина славян - река Дунаец, только с запада к ней могли принадлежать некоторые германские племена, находившиеся в тесном культурном общении со славянами. С запада она примыкает к родственной зарубинецкой культурой, которая также признается славянской большинством исследователей. Поэтому картина вырисовывается достаточно ясная. А с учетом того, что Волынь занимала лужицкая, а затем пшеворская культура, то можно говорить о давнишнем проживании там славян.
                    О связывании антов с сарматами также слышу в первый раз. Потому что византийские авторы 6 в. однозначно говорят об их славянизме. К тому же в 6 в. не было уже сарматов, они еще в 4 в. в основном были изгнаны из степи готами, и остались только в Паннонии в виде языгов/роксолан, а в степях Кавказа уже были родственные им аланы.
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 14:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики