Сообщество Империал: Лучшая армия наполеоновских войн. - Сообщество Империал

Atkins

Atkins

И что? Отдельными батальонами и дивизия не атаковала. И тем не менее, это не отменяет того, что "колонна к атаке" была именно батальонной.

Atkins

У меня есть бумажное издание 2009 года Генрих Жомини "Стратегия и тактика в военном искусстве". Но предпочитаю пользоваться электронным вариантом издания 1833 года. В современном варианте всё настолько искажено (переводом? непрофессионализмом?), что зачастую просто теряется смысл написанного славным бароном. Например, знаменитая "колонна к атаке", в современом издании фигурирует, как "атакующая колонна", что согласитесь вообще не яляется равнозначными понятиями, ибо первое однозначно понимается как тип построения, а второе вполне можно трактовать (особенно, если не знать первоначального названия), - как действие. Так что ввиду большой разницы в переводах и компоновке (у Вас, например, двухтомник) возможно, кроме страниц уместно также приводить название раздела или главы.

Atkins

Ну почему же -

Pilot Pirks

это почти прямая цитата из Жомини: "Развёрнутый строй в две линии с резервром в наибольшем употреблении, оный приличен для обороны ... (тогда как) строй из батальонных колонн к атаке имеет более силы и твёрдости" (издание 1833 года стр.254), а также далее: "Выгодно ли будет принять какой-либо иной строй (вместо колонны к атаке) для атакования позиции? Можно ли вести к ней длинную развёрнутую линию, действующую пальбою? Надеюсь, что всякий будет противного мнения: послать 20 или 30 батальонов, построенных развёрнутым фронтом и производящим пальбу рядами ... значило бы хотеть подступить к ней в совершенном беспорядке, или, лучше сказать, никогда не дойти до оной". (там же. стр.265-266. Раздел называется "О построении и употреблении пехоты")
Об остальном, если позволите - позже, иначе пост получиться слишком пространным.

Atkins

Делая скидку на Ваш темперамент, будем считать, что проехали...

Pilot Pirks

Вы вдумайтесь в Вашу фразу. По-русски она означает, что дивизия либо атаковала вся в "толстой колбасе", либо все батальоны дивизии бросались в атаку разом... Вы какой из этих двух абсурдных вариантов имели в виду?

Pilot Pirks

Повторяю еще раз: Жомини Г. Очерки военного искусства. М., 1939. Т.II. С.20-204. Что в сноске Вас не удовлетворяет? Это стандартные требования, большего даже в диссертации не надо указывать.

Pilot Pirks

Попрошу указать, где Жомини пишет о

Atkins

???

О чём спор господа? армии данной эпохи шли в атаку в батальонных колоннах.

Angulem

Именно революционная армия - в "ордр микст", смешанном строю.

Atkins
Не обращай внимания, товарищ во всех темах свои благоглупости оставляет - на санкции нарывается, на форуме запрещены посты не несущие смысловой нагрузки.

Atkins

Atkins

Вдумался. В контексте нашей дискуссии о батальонных колоннах, она означает, что дивизия атаковала в составе батальонных "колонн к атаке" (именно так русские военные специалисты того времени называли смешанный строй колонны и рассыпанных в передовой линии застрельщиков). Естественно, в зависимости от обстановки, это могло выглядеть и как линия колонн: "строй из батальонных колонн к атаке имеет более силы и твёрдости, порядок сей есть не что иное, линия из малых колонн" (Жомини. Аналитический обзор главных соображений военного искусства. 1833. стр.254. Раздел называется "О построении и употреблении пехоты") Что же до Вашего "толсто-колбасного" способа атаки, то у Жомини такого точно нет.

Atkins

Боже меня упаси, требовать от Вас что либо сверх стандартов диссертации. Я просто по дружески предложил (обосновав это тем обстоятельством, что сочинения Жомини от издания к изданию по разному переводятся и по разному компонуются) кроме стандартной сноски добавлять ещё название главы или раздела. И предложив это, сам первый так поступил. Не желаете - воля Ваша. Я, со своей сторны, намереваюсь по-прежнему оказывать Вам эту любезность.

Atkins

Интересно, если в некоем посте упомянут Жомини, это, по-вашему, автоматически означает, что весь пост обязательно основан только на его идеях? Не слишком ли это произвольное допущение с Вашей стороны? В русском языке, подобные вольности в утверждениях называются "притянуть за уши". Но, поскольку я обещал продолжить, то извольте.
1.

Pilot Pirks

О том, что развёрнутый строй более подходит к обороне, цитата из Жомини уже была. Можно ещё добавить следующее его соображение: "в сражениях при Талавере, Бузако, Фонте-ди-Гоноре, Альбуере и ещё менее того при Ватерлоо, колонны не имели равного успеха противу смертоносного огня и хладнокровия Англичан. При всём том не благоразумно было бы, судя по сим примерам, отдать развёрнутому фронту и пальбе решительное преимущество перед колоннами; ибо как во всех упомянутых сражениях, Французские войска стеснялись в слишком большие громады, чему я и сам не раз бывал очевидцем; то и не удивительно, что сии огромные колонны, составленные из развёрнутых и волнующихся батальонов, быв поражаемы смертоносным огнём спереди и во фланги и атакованы со всех сторон, претерпели вышеуказанную участь. Но я не думаю, чтобы то же самое случилось с батальонными колоннами, построенными сходно с Воинским Уставом; и, дабы судить о решительном превосходстве развёрнутого строя и пальбы перед строем глубоким и натиском, надлежало бы видеть несколько раз, что воспоследовало бы с развёрнутой линиею, без колебания атакованной неприятелем, построенным в батальонные колонны к атаке. Что касается до меня, то могу утвердительно сказать, что во всех делах, в коих я находился, означенные колонны действовали с успехом" (Жомини. Ук.соч. стр. 264-265. "О построении и употреблении пехоты").
О стратегически благоприятной обстановке, добавлю от себя, что она заключалась, в том, что в войне на Пиренеях, время работало на англичан и, соответственно против французов. Англичане в принципе были заинтересованы в том, чтобы конфликт в Испании был затяжным - чем дольше лучшие французские силы будут скованы здесь, тем Британии лучше. Поэтому Веллингтон имел возможность вести кампанию "от обороны", время его не поджимало и не заставляло идти ва-банк. Тогда, как Наполеон не мог себе позволить долго затягивать войну в Испании - и ветеранские силы нужны на других направлениях и политически невыгодно. Поэтому французы вынужденно оказывались атакующей стороной, с известным результатом. Но, судя по приведённой выше цитате из Жомини, даже в этой ситуации французы могли иметь верх над Веллингтоном, если бы не увлеклись огромными колоннами, вместо уставных.
Второй и третий пункт - о Фридрихе и Суворове - позже.

Atkins

Кажется понял - Вы смешанным строем называете построение сразу целого полка (полубригады), когда 2 батальона стоят в колоннах, а третий - в развёрнутом строю. Однако, точно такое же построение использовали русские при Прейсиш-Эйлау - один батальон развёрнутым строем ведёт пальбу, а за ним в колоннах ещё 2 батальона в резерве для контратаки. Тот же Жомини признаёт это построение идеальным для обороны. Но никто это построение не назвал заимствованием у французов.
Посему: смешанный строй (он же "ордр микст", он же "колонна к атаке") есть батальон, в котором 6 дивизионов стоят колонной по три шеренги каждый, а два дивизиона - рассыпаны в цепь.

Pilot Pirks

Хм, а при Саламанке, Виттории или Тулузе?

Pilot Pirks

Поздравления капитану Очевидность. Однако "дискуссия" наша началась с того, что:
1. Жомини предлагал другие построения - ротные или полубатальонные (по дивизионам) колонны.
2. Французская полубригада времен революции строилась к бою в "смешанном порядке" - линия "старослужащего" батальона с колоннами двух "волонтерских" по флангам. Это появилось в армии после "амальгамы" (гуглите).

Pilot Pirks

Понимаете, Жомини для меня - авторитет, и его слова я могу воспринимать, комментировать и разбирать. А вот Ваши "мысли о предмете", извините, меня не так интересуют... Надеюсь, обид не будет?

Pilot Pirks

Вас сильно удивит, что почти все армии эпохи, в том числе и "клятi англичане", наступали преимущественно в колоннах, но перед столкновением с противником стремились развернуться в линию, чтобы использовать преимущество ружейного огня? И французы не были исключением - в их уставе было записано, что при сближении с противником колонну надо было развертывать в линию. То, что они этого почти никогда не делали, говорит всего-навсего о силе привычки и инерции мышления офицеров, не изживших стереотип времен революции.

Pilot Pirks

Понимаете, матчасть надо таки учить. Англичане вели на Пиренеях и вполне себе наступательные сражения - при Саламанке, при Витории, собственно "кампания в Пиренеях" в 1813 году, потом вторжение во Францию. И ничего не мешало англичанам наступать и побеждать французов в наступательном бою. Так что разговоры про "оборонительную специфику" - это разговоры в польку бедных французов.

Англичане побеждали как вы говорите в "наступающем бою" уже истощённого врага.А атаковать и разбить противника полного сил им было слабо.Что доказывает при Новом Орлеане в 1815году.Их на Бородино вместо наступающих французов.Да при Ватерлоо их бы Наполеон снёс если бы БЛЮХЕР ОПОЗДАЛ...

Вообще-то значительное численное превосходство на Полуострове у британцев, ЕМНИП, было лишь при Виттории (где-то 100 000 против 60 000, но с испанцами, у французов было больше орудий (ЕМНИП, 150 против 90), и они оборонялись за рекой). При Саламанке разнесли равные силы Мармона (50 тысяч на 50). Оборонялись, когда французы намного превосходили их числом, как при Бусако, Фуэнтес д'Онорьо или Талавере (в последнем случае, если не считать не участвовавших испанцев) . И причем тут вообще Нью-Орлеан?