Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

-Pavel-

Лучший командир русской армии в 1812 году.

Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 декабря 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-
Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
  1. 1. Император Александр I. | 1 голосов / 0.80%

  2. 2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли. | 55 голосов / 44.00%

  3. 3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов. | 39 голосов / 31.20%

  4. 4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион. | 24 голосов / 19.20%

  5. 5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов. | 0 голосов / 0.00%

  6. 6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн. | 3 голосов / 2.40%

  7. 7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов. | 1 голосов / 0.80%

  8. 8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров. | 2 голосов / 1.60%

  • 38 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Последняя »
 1 
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 27 декабря 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imp

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imp

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imp

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imp

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imp

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imp

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imp

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imp

Прошу объяснять свое мнение. Imp

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imp
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 30 декабря 2011, 22:05

    Falstaff

    Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

    Планировал, да не продолжил. Еще прописные истины будут?
       Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 декабря 2011, 22:54

      Falstaff

      Falstaff

      Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

      Обер-квартирмейстер 6-го пехотного корпуса И.П.Липранди оставил воспоминания о прядке получения приказов корпусу в 1812 году.
      В определённое время обер-квартирмейстеры корпусов являлись в главную квартиру, где генерал-квартирмейстер полковник барон фон Толь диктовал каждому диспозицию на следующий день, затем диспозиция подписывалась лично фон Толем, запечатывалась печатью главнокомандующего и на конверте делалась надпись распечатать в такое то время. Далее обер-квартирмейстер хранил этот конверт в строгой тайне от корпусного командира (!) и отдавал конверт только в строго назначенное время. Когда, однажды, диспозиция поменялась и в 5-й (гвардейский) корпус был доставлен новый конверт и оказалось, что старая диспозиция уже распечатана, то был серьёзный скандал (И.П.Липранди.Материалы для Отечественной войны 1812 года.Сборник статей.СПб.1867.стр.18).
      Как видим, даже планирование простого марша на следующий день обставлялось тогда со всеми штабными строгостями.
      Отсюда вопрос: известны ли Вам хоть какие-то следы составления подобных диспозиций на сражение 27 августа? Или Вы представляете себе командование сражением стотысячных армий 19 века, как в Средние века - вышел князь Смоленский на пригорок и простёрши длань в сторону противника, приказал наступать?
      Так что давайте договоримся - пустить духоподъёмный слух о завтрашнем наступлении и реально планировать это наступление - разные вещи. Первая имела место быть. Вторая даже не рассматривалась.
         Falstaff
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 декабря 2011, 22:57

        Atkins (30 декабря 2011, 22:05):

        Falstaff

        Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

        Планировал, да не продолжил. Еще прописные истины будут?
        Пожалуй. Прописная истина заключается в том, что продолжить сражение на 2-й день было мыслимо, по крайней мере, К. об этом мыслил.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Pilot Pirks (30 декабря 2011, 22:54):

        Falstaff

        Falstaff

        Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

        давайте договоримся - пустить духоподъёмный слух о завтрашнем наступлении и реально планировать это наступление - разные вещи. Первая имела место быть. Вторая даже не рассматривалась.
        И почему Вы решили, что это был слух?
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 декабря 2011, 22:59

          Chernish

          А что же вы скромно умолчали о брошенных Кутузовым в Москве 17 тысячах раненых героев Бородинской битвы (по другим сведениям - 22 тысячи), которые погибли в огне пожара, учиненного по его приказу? Не стыдно ему было сжигать своих солдат, мужеством и кровью своей его глупость при Бородино искупивших? А Москву сжигать - нахрена было? Сволочь ваш Кутузов и подонок. Терпеть его не могу. Один из самых мерзких персонажей в русской истории. Старая проститутка, делавшая карьеру и воровавшая славу на костях, крови и пожарище народном.

          Кутузов оставил в Москве 17-22 000 раненых? Вроде как о 2000 говорят.
          Кутузов отдал приказ поджечь Москву? :035: А Ростопчин совсем-совсем не причем?
          Относиться к Кутузову как к человеку можно как угодно. Но все-таки он не только на паркете и не только интригами чины и награды зарабатывал. И кровь свою проливал не раз...
          А как полководец мне действительно Барклай симпатичнее. Одна беда у него была - "немец"... Проголосую-ка я за него...
             Александрович
            • Imperial
            Imperial
            Палач

            Дата: 30 декабря 2011, 23:01

            Chernish

            Малоярославец - чуть ли не единственное в истории сражение после которого обе стороны начали отступать друг от друга?

            Не уверен. что можно говорить об отступлении русской армии. под городом остался достаточно сильный аерэргард.
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 декабря 2011, 23:14

              Falstaff

              Falstaff

              И почему Вы решили, что это был слух?

              Повторю ещё раз - укажите на какие-либо следы написанных на 27 августа диспозиций к сражению (кто-то держал в руках, кто-то помнит, что кто-то держал в руках) и тогда Ваше утверждение о планировании сражения на второй день Бородинской битвы станет (пусть хотя бы косвенно) задокументированным фактом. А до того сказанное Кутузовым, но не написанное фон Толем, останется в разряде именно слухов, на которые "светлейший" был большой мастер.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 30 декабря 2011, 23:21

                Falstaff

                было мыслимо, по крайней мере, К. об этом мыслил.

                Трахнуть королеву было мыслимо. По крайней мере, дворник об этом мыслил...
                   Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 декабря 2011, 23:22

                  Atkins

                  Трахнуть королеву было мыслимо. По крайней мере, дворник об этом мыслил...

                  :030: :006: :0112:
                     Falstaff
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 декабря 2011, 07:40

                    Pilot Pirks

                    Цитата

                    укажите на какие-либо следы написанных на 27 августа диспозиций к сражению (кто-то держал в руках, кто-то помнит, что кто-то держал в руках) и тогда Ваше утверждение о планировании сражения на второй день Бородинской битвы станет (пусть хотя бы косвенно) задокументированным фактом.

                    Atkins

                    Цитата

                    Трахнуть королеву было мыслимо.
                    Ну что ж, давайте трахнем:
                    "Господину генерал-лейтенанту и кавалеру Багговуту.

                    Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение, почему рекомендовал Вашему превосходительству со 2 и 3 Корпусами занять позицию, которая Вами ныне занимается, примкнув правым флангом к войскам генерала Дохтурова, и стараться всеми силами удерживать старую Смоленскую дорогу и ни под каким видом оную неприятелю не отдавать. Кавалерию свою поставьте в резерве с частью пехоты. Артиллерию приведите в порядок и пополните артиллерийскими снарядами, которые ротами с зарядными ящиками отправлены назад, оные велите тотчас привести к ротам. Ночью поставьте впереди линии егерскую цепь, а впереди оной, буде можно, то и кавалерийскую.

                    Генерал Барклай де Толли
                    26е августа [1812 года]"

                    Роль королевы я уступаю моему любезному оппоненту. :041:
                       Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 31 декабря 2011, 08:03

                      Ratsha

                      Кутузов оставил в Москве 17-22 000 раненых? Вроде как о 2000 говорят.

                      17 тысяч или 22 тысячи - встречал разные цифры. Чтобы не искать отошлю по памяти к книге Н.А.Троицкого "1812 год: Великий год России", но он далеко не первый кто об этом писал - еще до революции сей факт был известен. Раненых "забыли" эвакуировать и они погибли в огне пожара.Кстати кроме них были еще раненые непосредственно брошенные на Бородинском поле и в Можайске. О них есть неплохая компиляция - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - полюбопытствуйте. Если бы вместо того чтобы вывозить из Москвы "огнегасительный припас" по приказу Кутузова - Ростопчин послал бы подводы вывозить раненых - многих удалось бы спасти. А так много русских раненых Бородинской битвы погибли.

                      ЗЫ. Справедливости ради -
                      Спойлер (раскрыть)


                      Ratsha

                      Кутузов отдал приказ поджечь Москву? А Ростопчин совсем-совсем не причем?

                      Ростопчин был исполнителем приказа. Или вы полагаете что такие вещи как уничтожение Первопрестольной на уровне губернатора решаются?

                      Pilot Pirks

                      Повторю ещё раз - укажите на какие-либо следы написанных на 27 августа диспозиций к сражению

                      Нет, до этого не дошло, но предварительные приказы о подготовке к сражению на следующий день (точнее - распоряжения) - в соответствии с решением Кутузова - Барклай отдавал. Но в полночь получены были итоги переклички и Кутузов распорядился отступать.Барклай об этом в своем рапорте Кутузову о действиях 1-й армии при Бородино указывал.
                      Вот, собственно, приказ Барклая Багговуту о подготовке к новому сражению:

                      Цитата

                      «Господину генерал-лейтенанту и кавалеру Багговуту.

                      Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение, почему рекомендовал Вашему превосходительству со 2 и 3 Корпусами занять позицию, которая Вами ныне занимается, примкнув правым флангом к войскам генерала Дохтурова, и стараться всеми силами удерживать старую Смоленскую дорогу и ни под каким видом оную неприятелю не отдавать. Кавалерию свою поставьте в резерве с частью пехоты. Артиллерию приведите в порядок и пополните артиллерийскими снарядами, которые ротами с зарядными ящиками отправлены назад, оные велите тотчас привести к ротам. Ночью поставьте впереди линии егерскую цепь, а впереди оной, буде можно, то и кавалерийскую.

                      Генерал Барклай де Толли
                      26е августа [1812 года]»
                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      То есть сражение на следующий день планировалось. И даже обсуждалось после битвы - пока не стал ясен масштаб потерь + слухи о подходе к Наполеону подкреплений (верные) + гвардия императора в бою еще не была (а русские ее до 40 000 трактовали).
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        МБольшие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                        Большие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                        Автор V VSnekto
                        Обновление 09 марта 2024, 10:37
                        ВЛучший флот WW2
                        Кто лучше и почему
                        Автор Т Тварий фон Мел...
                        Обновление 23 февраля 2024, 13:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:34 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики