Сообщество Империал: Византийская Империя - Сообщество Империал

Haktar

Византийская Империя

Наследница Римской Империи
Тема создана: 01 ноября 2006, 03:35 · Автор: Haktar
 1 
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 01 ноября 2006, 03:35

Imp


В 395 году произошло окончательное разделение Римской Империи на Восточную и Западную. В состав Восточной Римской империи были включены Балканский полуостров с островами Эгейского моря, Крит, Кипр, Малая Азия, Сирия, Палестина, Египет, Киренаика. Выделение Восточной Римской Империи в самостоятельное государство фактически означало распад Римской империи. Столицей Империи стал город Византий, расположенный на европейском берегуБосфора и получивший новое название - Константинополь.

Тема по обсуждению Византийской Империи, и всё что с ней связано.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 31 декабря 2011, 16:44

    Atkins

    Это еще хуже для Вас - популярная повесть. Не "книжное умствование", а "легкое чтиво". "Массы простого народа" были в курсе того, кто был АМ.

    Atkins

    А он им был? Вы о чем сейчас?

    Исходная фраза, напомню:

    me262schwalbe

    И никакие Периклы, Фемистоклы и даже АМ в славном прошлом ромейской державы по представлению населения империи не фигурировали.

    То есть, для населения АМ может и был, но как "доромейский" деятель, наряду с Авраамом, Исааком, Навуходоносором...

    Atkins

    В его "компиляции" имеются отрывки из писателей-язычников.

    Сразу два вопроса:
    1. Если интерес к античной (языческой) традиции проявляется прежде всего с полемическими целями (Максим богослов, напомню), то это можно назвать "культурной преемственностью"?
    2. А что это за авторы? Максим Исповедник основную творческую деятельность развил, все-таки, в латиноязычной Африке.

    Atkins

    Развитие традиции было всегда и везде - Геродот тоже когда-то написал первое историческое сочинение.

    И какие же следы античной традиции в этих хрониках? Ведь если традиция развивается, то на каждый следующий этап переходит частичка предыдущего.

    Atkins

    Вы знакомы с какими-то сохранившимися образцами древнегреческой музыки, танцев? С чем сравнивать? Касаемо же изобразительного искусства, то то немногое, что сохранилось, вполне преемственно - тот же файюмский портрет. Скульптура - да, скульптуру христианство похерило. Насильственно. И что?

    Архитектура, например.

    Atkins

    файюмский портрет

    Предельно реалистичный, замечу. В византийской живописи - другие доминанты.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Atkins

    Да с какими римлянами? Напишите мне список византийских авторов, сочинявших на латыни...

    По *дцатому кругу идем? Дословный перевод слова "ромеи" напомнить?
    Еще раз повторяю, подданным империи мог быть человек любого происхождения, хоть помесь негра и эскимоса, что совершенно не мешало ему видеть себя "ромеем".
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 31 декабря 2011, 17:28

      me262schwalbe

      Исходная фраза, напомню:

      А моя "исходная фраза, напомню":

      Atkins

      никогда в "ромейском гос-ве" не прерывалась древнегреческая культурная традиция. И никакими "демонами" Гомера, Аристотеля, Эзопа и пр. не считали. Ни в V, ни в VI, ни в IX, ни в Х, ни в XII веке...
      Так что как минимум культурная преемственность греков древних и греков Византии налицо.

      Так что я - об этом.

      me262schwalbe

      Если интерес к античной (языческой) традиции проявляется прежде всего с полемическими целями (Максим богослов, напомню)

      Сочинение Максима Исповедника, насколько я понял - собрание дидактических цитат о нравственности. И то что он не погнушался "язычнегами" - говорит о том, что чертями с рогами их никто не считал, даже богословы.

      me262schwalbe

      А что это за авторы?

      Цитата

      Во все продолжение византийской истории Стобей оставался главным источником для сборников изречений, пословиц и других кратких выражений книжной и народной мудрости. Так, в VII веке по образцу и при помощи его сборников преп. Максим Исповедник (ум. 662 г.) составил свое собрание выписок из Свящ. Писания и разных христианских и языческих писателей, преимущественно нравственного содержания
      .
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      me262schwalbe

      И какие же следы античной традиции в этих хрониках?

      Именно в этих - не знаю. Но сколько я читал византийских историков - Диакона, Продолжателя Феофана (про Прокопия говорить не будем, да?), влияние античной историографической традиции видно невооруженным глазом.

      me262schwalbe

      Архитектура, например.

      Глубоко не специалист, и подражать некоторым нашим форумским профанам, которые лезут туда, о чем не знают, не буду.

      me262schwalbe

      Предельно реалистичный, замечу.

      Файюмский портрет признан предтечей христианских икон.

      me262schwalbe

      По *дцатому кругу идем? Дословный перевод слова "ромеи" напомнить?

      ну если Вы не даете конкретные ответы на конкретные вопросы - так и будем ходить.

      me262schwalbe

      Еще раз повторяю, подданным империи мог быть человек любого происхождения

      Где я с этим спорил?
      Но основой культуры и всей империи была греческая культура, выраставшая их античной, и греческий язык. Непрерывная культурная связь.
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 31 декабря 2011, 18:43

        Atkins

        Так что я - об этом.

        Atkins

        Atkins написал:
        никогда в "ромейском гос-ве" не прерывалась древнегреческая культурная традиция. И никакими "демонами" Гомера, Аристотеля, Эзопа и пр. не считали. Ни в V, ни в VI, ни в IX, ни в Х, ни в XII веке...
        Так что как минимум культурная преемственность греков древних и греков Византии налицо.

        Так что я - об этом.

        Если говорить о "культурной преемственности" от античного мира, то тут спорить бесполезно с моей стороны. Естественно была! Вопрос скорее о том, какое место она занимала в византийской культуре и насколько в неизменном виде прошла через призму религии (влияние которой, на мой взгляд определяющее). Если брать те же комментарии к античным философам, столь популярные среди византийских литераторов, то их основной целью было примирить философские концепции античности с христианским учением. Поставить "мерзких язычников" на службу, так сказать. Показательно, что основными комментаторами были Фотий, Михаил/Констант Пселл и Евстафий Фессалоникский - духовные лица.
        Вообще, наибольшее античное влияние испытала на себе ромейская литература (не вся). Однако, здесь мы видим несколько различных векторов влияния:
        1. Влияние античных классиков (прежде всего, естественно древнегреческих). Выражалась по разному: от чисто формальной расстановки штампов ("соорудил трофей"), цитат и аллюзий, до попыток подражания античным памятникам.
        2. "Ромейское самосознание". Сами авторы ощущают себя частью Римской (Ромейской) империи, которая стоит выше любого другого государства в ойкумене, которая имеет полное право на восстановление границ империи в полном объеме (с Галлиями, Испаниями, Италиями и т.д.), которая является ведущей христианской державой мира (все Вселенские соборы - под председательством императоров), ну а себя - избранным народом. В результате - отрицание "эллинского", даже несмотря на то, что большинство ромеев (в разные периоды - соотношение колебалось) были грекоговорящими.
        3. Христианство. Здесь все понятно.
        Таким образом, византийская культура не есть прямое продолжение древнегреческой (а скорее уж греко-римской), а является синтезом нескольких культурообразующих начал. Показательно, что при описании конкретного деятеля (на примере Иоанна Куркуаса Ст. из Продолжателя Феофана, кн. VI) автор (Феодор Дафнопат?) использует античные штампы, сравнивает его с персонажами римской/ромейской истории (Траян и Велисарий), и, в то же время подчеркивает его благочестие, считая нужным отметить даже у кого он учился Святому Писанию.

        Atkins

        Но сколько я читал византийских историков - Диакона, Продолжателя Феофана (про Прокопия говорить не будем, да?), влияние античной историографической традиции видно невооруженным глазом.

        В этих - то да. Впрочем, тот же Продолжатель (не менее 3х человек) - скорее переходный этап между Феофаном Исповедником и Малалой, с одной стороны и Пселлом и Хониатом с другой. Сильнее всего влияние прослеживается в V книге.

        Atkins

        Файюмский портрет признан предтечей христианских икон.

        "Предтечей" можно, в таком случае, вообще можно назвать любой портрет (консульские диптихи - для резных икон, допустим). Икона - не реалистична (обратная перспектива, присутствие на одном поле нескольких событий, фантастических существ и т.д.).
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 31 декабря 2011, 19:02

          me262schwalbe

          В результате - отрицание "эллинского"

          Вот этого-то я что-то не вижу.

          me262schwalbe

          Таким образом, византийская культура не есть прямое продолжение древнегреческой (а скорее уж греко-римской), а является синтезом нескольких культурообразующих начал.

          Извините, каких начал? Христианство - не имеет никакого отношения к национальным вопросам, оно "всемирно". Римская культура? "Обэтрусченная" греческая античность, вся римская литература строилась как подражание греческой. Каких еще?

          me262schwalbe

          "Предтечей" можно, в таком случае, вообще можно назвать любой портрет

          А не я это придумал. Это уже, если хотите, искусствоведческий штамп. Икона - родом из традиций греческого изобразительного искусства.
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 31 декабря 2011, 19:27

            Atkins

            Икона - родом из традиций греческого изобразительного искусства

            Интересно, каких это? Насколько могу судить об античной культуре - торжество рационального и реалистичного.

            Atkins

            Христианство - не имеет никакого отношения к национальным вопросам, оно "всемирно"

            Речь идет о бесспорно огромном влиянии христианства на византийскую культуру.

            Atkins

            Римская культура? "Обэтрусченная" греческая античность, вся римская литература строилась как подражание греческой

            А право - разве не часть культуры? А архитектура? А историческая традиция?
            Кстати, в определенном (и значимом - те же "всемирно-исторические" хроники) блоке культурных памятников вообще нет никакого античного влияния.

            Atkins

            Вот этого-то я что-то не вижу.

            Ну начинается... То, что грекоговорящие ромеи себя "эллинами" не называли - это ли не отрицание?
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 31 декабря 2011, 20:26

              me262schwalbe

              Интересно, каких это?

              Я могу еще раз повторить - это не я придумал

              Цитата

              Первые иконы очень близки к фаюмским портретам. Христианские художники, изображая на доске святого, применяли ту же технику — энкаустику, иногда темперу.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              me262schwalbe

              Речь идет о бесспорно огромном влиянии христианства на византийскую культуру.

              Еще раз - сколь бы велико ни было это влияние, религия - вненациональна. Они ничего не могла ни отнять, ни прибавить к национальному самосознанию. Нет народа "православные", как нет и наций "буддисты", "католики" или "даосы".

              me262schwalbe

              А право - разве не часть культуры?

              Если вся Европа до сих пор пользуется модифицированным римским правом - вряд ли.

              me262schwalbe

              А архитектура?

              А Вы что-то о ней доказали?

              me262schwalbe

              А историческая традиция?

              Я что-то упустил - Вы не сами признались, что

              me262schwalbe

              В этих - то да.

              ??

              me262schwalbe

              Кстати, в определенном (и значимом - те же "всемирно-исторические" хроники) блоке культурных памятников

              В каком "блоке"? Вы уцепились только за хроники, забыв, видимо, что тот же Геродот писал историю всего известного ему мира, а не только Греции.

              me262schwalbe

              То, что грекоговорящие ромеи себя "эллинами" не называли - это ли не отрицание?

              А на каком языке они себя не называли? Про французов и франков в 100500 раз вспоминать?
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 декабря 2011, 21:04

                Atkins

                me262schwalbe написал:
                А историческая традиция?

                Я что-то упустил - Вы не сами признались, что

                Возможно неправильно выразился. Речь идет о том, что именно ромеи включали в состав ромейской истории.

                Atkins

                Еще раз - сколь бы велико ни было это влияние, религия - вненациональна. Они ничего не могла ни отнять, ни прибавить к национальному самосознанию

                Для Средневековья - характерно деление именно по религиозному признаку. Так, "армяне" - в византийских источниках, это - прежде всего люди, придерживающиеся "армянской ереси" (монофизиты), "ивиры" - православние христиане грузинской церкви... И напротив, армян-халкидонитов, живших в районе Понта, еще в XIXв. продолжали называть "румами" (ромеями). О каком там "национальном самосознании" вообще можно говорить в Раннее Средневековье?

                Atkins

                В каком "блоке"? Вы уцепились только за хроники, забыв, видимо, что тот же Геродот писал историю всего известного ему мира, а не только Греции.

                Он писал хронику? Тут из "неоткуда" родился тип исторического произведения с совершенно оригинальной структурой, который, к тому же, оказал серьезное влияние на развитие исторической литературы в ряде стран (то же ПВЛ).

                Atkins

                А на каком языке они себя не называли?

                Да хоть на банту! Считали то они себя "римлянами".
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 01 января 2012, 11:29

                  me262schwalbe

                  Для Средневековья - характерно деление именно по религиозному признаку.

                  Гм, только не говорите мне, что англичане, французы, немцы и итальянцы делились по религиозному признаку. Как и греки с русскими или румынами. Были народы с национальным культом, примерно совпадавшим с числом национальных носителей - иудеи, армяне, эфиопы, копты - но для большинства других такое разделение даже в СВ не подходило.

                  me262schwalbe

                  Он писал хронику?

                  Он писал всемирную историю, в которую включил все известные исторические сведения на тот момент по всем известным странам и народам. Что в этом принципе "старого" по сравнению с творчеством хронистов?

                  me262schwalbe

                  Да хоть на банту! Считали то они себя "римлянами".

                  Ну привыкли они себя так называть в Римской империи. А когда она развалилась и исчезла - осталось только слово. Голландцы до сих пор в английском языке "датчи", то есть "дойчи" - немцы. И это делает их немцами? А китайцы - только для нас "киданьцы", и только для Европы "Чайна-Цинь", а для себя - "хуся". А русские - особый народ, и открещиваются от русов и русичей, потому что слово другое? Какие вообще серьезные выводы можно сделать, опираясь только на одно слово?
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 января 2012, 11:49

                    Atkins

                    Что в этом принципе "старого" по сравнению с творчеством хронистов?

                    Структура, например.

                    Atkins

                    Ну привыкли они себя так называть в Римской империи. А когда она развалилась и исчезла - осталось только слово.

                    Но они то не считали, что она развалилась и исчезла. Так, временно утратили кусок на Западе.

                    Atkins

                    Гм, только не говорите мне, что англичане, французы, немцы и итальянцы делились по религиозному признаку

                    И к какому веку можно говорить о англичанах, французах, итальянцах, немцах и т.д. как о нации?

                    Atkins

                    Голландцы до сих пор в английском языке "датчи", то есть "дойчи" - немцы. И это делает их немцами?

                    Гм. Занятно, что ромеев "греками" называли исключительно иностранцы. Причем далеко не все. В мусульмаском мире - напомню, за ними закрепилось "румы" (=римляне).
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер

                      Дата: 01 января 2012, 12:01

                      me262schwalbe

                      Структура, например.

                      Еще раз могу повторить - я нигде не утверждал, что греческая культура законсервировалось. За 1000 лет существования Византийской империи кое-что, естественно, получило свое развитие.

                      me262schwalbe

                      Но они то не считали, что она развалилась и исчезла. Так, временно утратили кусок на Западе.

                      "Временно утратили" в VI веке. Какая потрясающая историческая память... Ну так и французы могут настаивать, что не разваливалась Франкское королевство - так, Утратило куски земли". И мы смело по этому признаку - самоназвание от франков - выкинем из французской культуры всю галло-римскую составляющую... А что тогда от нее останется-то?

                      me262schwalbe

                      Занятно, что ромеев "греками" называли исключительно иностранцы.

                      Занятно, но не имеет никакого "тайного смысла". "Китайцами" называют китайцев исключительно русские. И ни один народ мира не называет венгров мадьярами, кроме них самих. "лингвистические игры" с самоназваниями быстро приводят к абсурдам типа "этруски - это русские, расены - это россияне"...

                      me262schwalbe

                      В мусульмаском мире - напомню, за ними закрепилось "румы" (=римляне).

                      А за любым европейцем - "фаранги". И что?
                         Похожие Темы
                        FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                        Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                        Автор И Илья_Укустов
                        Обновление 14 апреля 2024, 14:28
                        АБирманская империя
                        Бирманская империя
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 27 марта 2024, 23:09
                        ФВосточная Римская империя в Total War: Attila
                        Восточная Римская империя в Total War: Attila
                        Автор R Reis666
                        Обновление 27 марта 2024, 18:06
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Средиземноморье Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 06:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики