Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

agnez

Ну Вы прям как никогда политиков по телевизору не видели... Политик лает говорит - политика идет.

agnez

А через два годика объявил ему войну "в одно рыло". Серьезно уверены, что за два года он эволюционировал от честного друга в непримиримого врага?

agnez

Ага, и семи лет войн с революционной Францией, в которые от Австрии оттяпали эти "чисто территориальные претензии" - тоже не было.
Камрад, бонапартизм - не в моде уже лет так 200...

agnez

Экспортом революции и разрывом торговых связей с Англией.

agnez

Скажите еще, что не планировал заменить Бурбонов на своего брата в Испании. История показала, что верить в его "пушистость" было верхом наивности. После истории с герцогом Энгиенским доверять этому человеку хоть в чем-то - впадать в детство.

Atkins

А грязные подробности экспорта последуют?

Atkins

И в который раз: какое отношение имеет история с началом пиренейской мясорубки, когда у императора французов началась потеря чувства реальности(в каком году им было сказано - "я теперь могу все") к событиям 1802-1804 годов и русско-французким отношениям. Кстати соглашаясь с тем, что вся история с герцогом Энгиенским была не преступление, а ошибка, может стоит вспомнить и предысторию сего события?

Впрочем ваши постоянные попытки заболтать тему роли Александра в развязывании войны 1805 г. и уход от ответа на сей простой вопрос, сам по себе красноречивый ответ. Как и не желание признать тот факт, что Наполеон несмотря ни на что, с момента своего правления и вплодь до 1810 года не желал воевать с Россией.

Atkins

Это забалтывание темы а не ответ, почему в 1803 Франц воевать категорически не хотел, а в 1805 с большой неохотой присоединился к Саше и Питту мл...

Atkins

А по каким причинам Пруссия была поставленна в положение, когда было некуда деваться мы уже предпочли забыть?

Atkins

Вот только по результатам Леобена и Люневиля в Вене взамен потерянного получили нехилую компенсацию. Впрочем тот факт, в Австрии эту войну не хотели практически все, включая генералитет(достаточно сравнить как воевали цесарцы в 1792-1797, 1799-1800 и в 1809), что и было продемонстрировано во время кампании, вы надеюсь отрицать не станете?

Atkins

Ну это вы карад явно не по адресу.

Chernish

Я вас тоже - эти слова относятся к переписке Сенявина-Наполеона-Жно.

Chernish

Вы у нас теперь заменяете суд?
Кстати - трибунал над Сенявиным и господами офицерами был после их возвращения - он их ОПРАВДАЛ.

Chernish

Смешно.

Chernish

Если хотите применить уничижительные термины - говорите четко - ПРОДАЛ. Причем по цене ВЫШЕ номинала. Причем все деньги не в свой кошель, а государственный.

Chernish

Ваш полет мысли сквозь века поражает и веселит..))

Chernish

Вот только к началу прввления Александра I, Россия была вполне себе субьектом европейской политики, не зависищей от других держав и имевшую собственный курс. И именно Саша №1 превратил страну в обьект английского курса на войну с Францией, таская для Сити каштаны из огня. Причем самое печальное в том, что в отличии от ситуации конца столетия, в его начале Александр I сам, с величайшим рвением вверг страну в десятилетие совершенно ненужных войн.

agnez

Ну хотя бы то, как французы даже спустя 8 лет после коронации Бони вели себя в церквях. И не только русских... Якобинские традиции в полный рост.

agnez

В который раз: серьезно не понимаете, что шизиков надо вязать, пока они тихие?

agnez

Я 100500 раз уже дал Вам ответ. Если он Вам не нравится в силу бонапартизма - это не мои трудности, не так ли?

agnez

Какая в задницу ошибка? Ошибка - это когда вместо вина уксус пьют. Тут было сознательно принятое решение.

agnez

"Не хамите" ©

agnez

Ага, так неохотно, что с маху оккупировал всю Баварию... Нехотя.

agnez

Бросьте этот тон. Неужели еще не поняли, что я по теме ничего не забываю? Лучше подумайте - сами-то всё вспомнили?

agnez

Вы серьезно? А если встать на сторону Австрии - пол-Венеции тухлой за Бельгию, Ломбардию и Тоскану? Кто тут к моей памяти взывал?

agnez

Матчасть подтяните - как воевали австрийцы при Калдьеро, как ушли из кольца Лихтенштайн и Шварценберг.

agnez

Имейте смелость хотя бы признаваться.

agnez

А про Венский конгресс и далее специально забываете? "Тут помню - тут не помню?" ©

Atkins

А почему не вспомнить, что сам шизик организовал примирение с церковью и вполне исправно посещал службы, гоняя туда и своих маршалов и двор?

Atkins

"Кинжал может сделать больше, чем 10000 всадников".

Atkins

Sorry.

Atkins

И какова была цель оккупации Баварии?

Atkins

Пруссаки в 1805-06 годах были ССЗБ, им никто не виноват. А вот Наполеон в 1806 сделал громадную глупость, что не решил окончательно прусский вопрос. Разделив Пруссию и Бранденбург, да ещё вернув Австрийскому Дому потерянную Силезию, он бы раз и навсегда решил бы массу проблем.

Atkins

А ведь мог и полоснуть - дважды вдребезги проиграв, цесарцы ещё очень прилично отделались. А Бельгию они и так уже потеряли, достаточно вспомнить события 1788-92 годов.

Atkins

Хреново они воевали в 1805, сдаваясь в плен армиями(Макк) и корпусами(Иелачич), бросая громаднейшие арсеналы и склады(Вена, Брюнн, Исбрук), даже не пытаясь их уничтожить. Считать Кальдеро успехом вообще смешко, эрцгергог Карл имея 90 тыс против 47 тыс. Массена умудрился не проигарть. Какое достижение, особенно учитывая тот факт, что на следующий день австрийцы отступили.
Про Лихтенштайна и Шварценберга тоже ничего - имея в своем составе преимущественно кавалерию, немудрено уйти. Кто действительно был героем, так это принц Лоано, что со своей дивизией проравлся через Тироль в Италию, впрочем ему тоже не повезло...

Atkins

Про мое отношению к Бонапарту поинтересуйтесь к камрада Renown, мы с ним пересекаемя на других форумах.

Atkins

"...Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой..."

Жандарм Европы и соответствующее отношение, вот результат Венского конгресса. Причем аукается это России до сих пор.

agnez

Потому что на поведении его "карманьольцев" в походах это никак не отражалось. Ну и вспоминайте, что там с папой римским сотворил этот "примерный прихожанин"...

agnez

Александр должен был посылать убийц? После того, что сотворили с его отцом? Он по крайней мере вел себя как рыцарь - выступил с открытым забралом.

agnez

Победа над Францией. Так не хотели, так не хотели...

agnez

У него выбора особого не было - он хотел в Тильзите мира с Россией. А на такой "фармазон" Александр точно не пошел бы.

agnez

То есть, наличие "революционных корней" в "территориальных факторах" признаем?

agnez

В 1792 и вернули. И если бы не "экспорт революции" из Франции - удержали бы.

agnez

Бони тоже не блестел. При Хаслахе его Макк "простил", Кутузова два раза упустил, и у Аустерлица, вообще-то, не будь горячего царя, его бы через месяц на "фу-фу" взяли бы - после подхода Беннигсена, эрцгерцога Карла и Гаугвица с ультиматумом...

agnez

Отступили потому, что Карл получил приказ следовать в Богемию, не так ли?

agnez

"Верьте только делам" © Пока кроме бонапартизма и предвзятой неприязни к Александру ничего не видать.

agnez

И снова вопрос формулировок - гегемония в Европе (а с ней и в мире - XIX век всё еще) и "сверхдержавность", которой даже при СССР добиться не смогли.

Atkins ув. камрад, мы с вами ведь все равно останемся каждый при своём мнении на обсуждаемые события. Именно в 1803-05 годах Бонапарт меньше всего желал иметь войну на континенте. Его целью была Англия, и именно решению этой задачи были подчинены все его тогдашние решения.

Ангелом он отнюдь не был, и своими поступками, вроде коронации в Милане и присоединения Пьемонта во многом подтолкнул Вену к присоединению к англо-русской коалиции. Но если с бриттами и цесарцами вообщем то все было понятно, то действия русского царя не могут не вызывать вопросов. Без активности Александра, III коалиции попросту бы не случилось, во всяком случае в том виде, как это было в реале. И именно своими решениями царь привел императорских орлов к границе России, хотя мог бы уже и угомониться после 2 декабря 1805 года.

Сам же Наполеон ИМХО подписал смертный приговор своей империи уже 21 ноября 1806 года, после чего все пошло по нарастающей. Тильзит, Байонна и Эрфурт лишь усугубили ситуацию, а компания 1812 года была по сути жестом отчаянья поставленного перед фактом крушения своих планов, потерявшего чувство реальности властелина.

Renown

Только вот планы Александра по Босфору всегда носили сугубо второстепенный, а не альтернативный характер относительно Парижа.

Renown

Прекрасно. А в Англии Бинга за намного меньшее расстреляли. Вот поэтому русские адмиралы потом еще сто лет топили свои эскадры завидев английский флаг.

agnez

Одна из. А Франция угрожала всем остальным взрывным ростом своих притязаний. Вполне достаточная причина быть в опасении и стараться остановить "императора французов".
Франция воевала в одиночку со всеми остальными великими и побеждала их. Россия была одной из держав. Естественно что в Петербурге боялись.

Renown

Давайте останемся в рамках историзма. Сенявин СДАЛ флот БЕЗ БОЯ имея положительные инструкции сжечь корабли в случае атаки англичан, положив начало традиции сдаваться и топиться. Александр Первый было этим крайне недоволен. В чем ваше оправдание постыдному поступку адмирала и претензии к монарху?
Домыслы про успешную продажу флота оставьте при себе - Сенявин не барыга на базаре, а адмирал, его и его матровос готовили к тому чтобы сражаться за Россию, тратив на это огромные деньги. Он вместо этого сдался.

Renown

То есть в ответ на резонное указание что "база" на Корфу для России мягко говоря бесполезна т.к. к ней банально нет коммуникаций вы можете только веселиться? А еще историк флота.

agnez

Ну почему ненужных? Наполеон в Кремле как бэ намякивает на то что угроза была реальной. Или вы полагаете всерьез, что устранись Россия от европейской политики (не атакуя Турцию - боже упаси, это вызвало бы труднопредсказуемые изменения в раскладе сил среди "больших держав" с явным антирусским уклоном и теми или иными вариантами "Крымской коалиции" на полвека раньше) - то Наполеон остановился бы в Италии и на Рейне, предоставив континент его судьбе? Не говоря уже о том что такую ситуацию тяжело представить исходя из внутренних нужд бонапартистского режима (военные победы как условие легитимности Империи), в это тяжело поверить чисто из военно-политических резонов. Справился бы с немецкими державами намного раньше и у западных границ России сложилась бы ситуация 1812 года - только лет на пять ранее. И что дальше? С чего вы взяли что еще более легкие победы отвратят Бонапарта от "помутнения мозгов" ("я все могу") и он будет мирно пить чай с Александром, не требуя ни уступок в Константинополе, ни присоединения к мерам против Англии? Я не вижу предпосылок к вашему утверждению что отказ от борьбы с Наполеоном улучшил бы положение страны. Имхо Аткинс тут намного ближе к циничной реальности -

Atkins

agnez

И создал массу новых. Сам факт ликвидации силой одной из великих держав показал бы всем что их ждет в будущем. Австрийцы и так в 1809 г. с отчаянья бросились воевать в одиночку - и воевали кстати неплохо - всего лишь после того как Бонапарт решил слопать какую-то Испанию. А тут Пруссия. После такого война до победного конца против Наполеона - или до полного поражения - была бы неминуемой. Надеюсь в способность Франции аннексировать всю Европу вы всерьез не верите? В нее даже Наполеон не верил, иначе не пытался бы "вписать" свою Империю в "Европейский порядок".

agnez

Не преувеличивайте. Это результат более поздних действий и преимущественно Николая I (подавление Венгерской революции 1849 г.) В Вене Александр был намного более либерален чем тот же Франц, ну а про его роль в том что Людовик таки дал Франции конституцию я вообще умолчу.

Chernish

Вообще то как раз политика Бонапарта после Амьенского мира показывает, что воевать в Европе он не хотел. К 1803 году Франция достигла таких успехов, о которых столетием ранее Луи-Солнце мог только мечтать, и первый консул был занят преимущественно решением внутренних проблем. Продержись мир на континенте хотя бы лет 5-7, все бы устаканилось, а изменение внутриполитической ситуации в самой Франции, это как раз следствие бесконечных войн, большая часть которых была ей навязана.
И если новая война с Англией действительно была лишь вопросом времени, то на континенте, без активнейшей помощи Александра, бритты бы никак не смогли бы создать очередную антифранцузкую коалицию. Более того, Наполеон в это время как раз стремился к заключению франко-русского союза, буде который состоялся, он бы развязал руки обеим сторонам - русские могли бы таки решить вопрос с Проливами, а англичане с австрийцами ничего бы не могли с этим сделать, имея перспективу в случае чего войну против и России и Франции.
Вы, как и камрад Atkins постоянно переносите ситуацию 1807-1812 годов на реалии 1802-1805, а они отличались, и весьма существенно. Без политики Александра в 1803-05 годах, не было бы 1807 и т.б. 1812 годов. Царь сам, буквально привел Великую армию к своим границам, начав войну против наполеоновской Франции.

Chernish

Создал, да, но и решил бы массу других проблем. Расчленение Пруссии устранило бы угрозу образования центра консолидации Германии, Передача Силезии Вене поставила бы Австрию в ситуацию, когда любой союз с Пруссией был бы невозможен. Образование не огрызка в виде ВГВ, а воссоздание Польши хотя бы в границах второго раздела и реформами проведенными по образцу реала на всей территории, привело бы к образованию естественного союзника на востоке, становящегося автоматически боевым хомячком Парижа. Причем после Фридланда, царю было нечем и некем остановить Наполеона в его планах.