Сообщество Империал: Боевые слоны - Сообщество Империал

Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Тема создана: 03 июля 2008, 17:56 · Автор: Старый
 2 
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 июля 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 31 августа 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Nostromo81
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 февраля 2012, 09:08

      все же применение боевых слонов с равной вероятностью могло погубить обе армии, поэтому я бы не стал назвывать его самым эффективным оружием античность. К тому же правильное построение противника и его знакомство со слонами до битвы делало успех уж совсем маловероятным. Конечно против варваров идущих толпой или против выбравшего неверное построение Регула при Тунете можно было получить весьма эффективный результат. Но тот же Сципион при Заме или Александр при Гидаспе вполне успешно решили эту проблему
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 04 февраля 2012, 09:43

        Nostromo81

        попытка снятия осады Капуи например, тоже поштучно вроде

        "Вроде?" Откуда у него слоны в конце Италийского похода?

        primipilaris

        если бы у Ганнибала была возможность использовать слонов чаще, он бы ей непременно воспользлвался, но таковой не оказалось. Отсутствие такой возможности (как и наличие), не зависящее от воли полководца, как-то умаляет его умения в использовании боевых животных?

        Если у него всего одно успешное применение слонов, и то в незначительном количестве, то какие есть основания говорить о талантах Ганнибала в этом деле?

        P.S. Предлагаю сравнивать бронированных слонов с тяжёлыми онаграми. Они, по крайней мере, в одной весовой категории.
           Nostromo81
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 февраля 2012, 09:55

          Аорс

          "Вроде?" Откуда у него слоны в конце Италийского похода?


          видимо, из числа 40 слонов привезенных Бомилькаром. в той битве принимало участие 3 слона.
             D.M.
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 февраля 2012, 11:36

            Аорс

            "Вроде?" Откуда у него слоны в конце Италийского похода?


            Мдя... И со слонами забавно и про "конец похода" интересно.

            Спойлер (раскрыть)

            (Liv. XXVI.5)

            Спойлер (раскрыть)

            (App. Han. VII. 41-42)

            Аорс

            P.S. Предлагаю сравнивать бронированных слонов с тяжёлыми онаграми. Они, по крайней мере, в одной весовой категории.


            Господа, а вы разделом форума не ошиблись??? :0162: С такими приколами Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               FanFil
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 февраля 2012, 12:53

              D.M. (04 февраля 2012, 07:42):

              FanFil

              FanFil

              просто что делать со слонами он не знал - сам виноват

              Развернуть и доказать своё утверждение сможете?

              А что тут разворачивать?! При Заме погнал необученных животных на пехоту с предсказуемо нулевым эфектом... Зачем? ИМХО, напрашивалось ставить их на фланги против римской кавалерии / в резерве держать, выставив потом против Массинисы (аля Селевк при Ипсе, хотя 80 слонов, наверное, для такого заслона маловато)

              primipilaris (04 февраля 2012, 09:01):

              если бы у Ганнибала была возможность использовать слонов чаще, он бы ей непременно воспользлвался, но таковой не оказалось. Отсутствие такой возможности (как и наличие), не зависящее от воли полководца, как-то умаляет его умения в использовании боевых животных?

              При Заме была отличная возможность - не воспользовался, поэтому очень даже умаляет это его умения.

              Nostromo81 (04 февраля 2012, 09:08):

              все же применение боевых слонов с равной вероятностью могло погубить обе армии, поэтому я бы не стал назвывать его самым эффективным оружием античность. К тому же правильное построение противника и его знакомство со слонами до битвы делало успех уж совсем маловероятным. Конечно против варваров идущих толпой или против выбравшего неверное построение Регула при Тунете можно было получить весьма эффективный результат. Но тот же Сципион при Заме или Александр при Гидаспе вполне успешно решили эту проблему

              А слоны и не были никаких оружием массового поражения, у них свои задачи, которые при должном руководстве они прекрасно решали. Баград, Критополь - исключения, ставшие возможными лишь из-за дезорганизации противника.

              Аорс (04 февраля 2012, 09:43):

              P.S. Предлагаю сравнивать бронированных слонов с тяжёлыми онаграми. Они, по крайней мере, в одной весовой категории.

              :030: :023: :059: :062:
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 04 февраля 2012, 13:59

                Признаю, что был не прав со слонами у Ганнибала. Только всё же хотелось бы посоветовать отдельным форумчанам поменьше злоупотреблять вводными словами. Зачем писать "вроде" и "наверно", если уверен в своих словах? Плохо сформулированное высказывание даже при правильном содержании выглядит нелепо.
                   D.M.
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 февраля 2012, 21:10

                  FanFil

                  FanFil

                  При Заме погнал необученных животных на пехоту с предсказуемо нулевым эфектом...


                  Послезнание - великая вещь. :)

                  FanFil

                  нулевым эфектом...


                  При Тунете, против Регула сработало. Что атака слонов при Заме провалилась - это не вина Ганнибала, а заслуга Сципиона.

                  FanFil

                  ИМХО, напрашивалось ставить их на фланги против римской кавалерии


                  А если поверить источникам, то для Ганнибала стало крайне неприятным сюрпризом двукратное превосходство противника в коннице. Тем более, использовать слонов против римо-нумидийской конницы было бы бессмысленно: животные не обучены, их мало, противник слоников знает "как облупленных". Эффект был бы ещё меньше, а вот первую линию пехоты пунов смяли бы куда быстрее и проще.
                  Так что способ, каким Ганнибал использовал слонов при Зиме вполне логичный. Вероятнее всего он особо и не рассчитывал на атаку слонов, по принципу: прокатит - хорошо, не прокатит - ну и ладно.

                  FanFil

                  в резерве держать


                  Это где например? :blink: И, главное, как их потом в бой вводить? Или как заслон от 6000 нумидийских конников? Ню-ню.
                     FanFil
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 06 февраля 2012, 19:22

                    Камрады, есть вопрос - Керавн передал Пирру 50 слонов (Just. XVII,2.13), но в Италии у того только 20... Куда делись остальные? :020:
                       FanFil
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 06 февраля 2012, 19:37

                      D.M. (04 февраля 2012, 21:10):

                      FanFil

                      FanFil

                      При Заме погнал необученных животных на пехоту с предсказуемо нулевым эфектом...


                      Послезнание - великая вещь. :)

                      При Тунете, против Регула сработало. Что атака слонов при Заме провалилась - это не вина Ганнибала, а заслуга Сципиона.

                      При Тунете римляне были дезорганизованы, а слоны атаковали при поддержке всей армии Ксантиппа. Так что мимо. :009:
                      Эффект был предсказуем, так что это не послезнание, а незнание Ганнибала.

                      D.M. (04 февраля 2012, 21:10):

                      А если поверить источникам, то для Ганнибала стало крайне неприятным сюрпризом двукратное превосходство противника в коннице. Тем более, использовать слонов против римо-нумидийской конницы было бы бессмысленно: животные не обучены, их мало, противник слоников знает "как облупленных". Эффект был бы ещё меньше, а вот первую линию пехоты пунов смяли бы куда быстрее и проще.

                      80 это не мало - Пирру вон и 20 хватало. Меньшего эффекта быть не могло, и про первую линию большой вопрос - есть же, ЕМНИП (сейчас, увы, некогда искать), упоминания, что бежавшие слоны смешали пунийские порядки...

                      D.M. (04 февраля 2012, 21:10):

                      Вероятнее всего он особо и не рассчитывал на атаку слонов, по принципу: прокатит - хорошо, не прокатит - ну и ладно.

                      Т.е. Вы согласны, что использовал он их "как попало"? :0112:

                      D.M. (04 февраля 2012, 21:10):

                      FanFil

                      в резерве держать

                      Это где например? :blink: И, главное, как их потом в бой вводить? Или как заслон от 6000 нумидийских конников? Ню-ню.

                      Да за своей пехотой хотя бы :) И при Ипсе 300 слонов vs 15 тыс. кавалерии...
                         FanFil
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 06 февраля 2012, 19:55

                        И что можно почитать по элефантусам в армиях Македонии (Антипатр, Кассандр, Керавн, Гонат), а ещё у Деметрия и Лисимаха(если у этих двух они были:))...
                           Похожие Темы
                          АБоевые слоны Нового Времени.
                          применение боевых слонов в армиях в Новое Время
                          Автор И Из деревни при...
                          Обновление 24 марта 2024, 20:52
                          ФБоевые слоны Средневековья
                          Роль боевых слонов в армиях Средних веков
                          Автор С Старый
                          Обновление 23 марта 2024, 16:01
                          С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                          [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                          Автор С СоциоПат
                          Обновление 23 марта 2024, 12:06
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 05:05 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики