Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 1) - Сообщество Империал

VIR

Архив Общеисторического (Том 1)

Архив Общеисторического (Том 1)
Тема создана: 14 января 2006, 13:10 · Автор: VIR
 Perun74
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 февраля 2012, 18:20

Аорс (08 февраля 2012, 16:56):

Всё описание языческого периода в ПВЛ сугубо баснословное и легендарное, поэтому выводить по ней твёрдые даты событий не имеет смысла. Мы знаем, что 839 г. на Русской равнине уже присутствовали русы, правитель которых звался каганом. У нас также есть сведения, что этот титул применялся к русским князьям даже в начале христианского периода. Это даёт достаточные основания, чтобы полагать, что "каган" был официальным титулом правителя Руси в языческий период. Позднее его вытеснило славянское "великий князь".

ПВЛ ничем не лучше и не хуже Бертинских анналов, и раз они ссылаются на летописи, то ПВЛ не стоит вот так сразу отметать в сторону, а то получается у "них" - значит всё правда, а у "нас" - сплошные байки про Ивана-Дурака. Тем более что в данном вопросе летописи друг другу не противоречат т.к. речь идёт о разных временных периодах. Просто ИМХО данный отрывок из Бертинских анналов ставит под сомнение всю норманскую теорию, но это уже другая тема. Т.к. в моде временной период это правление в Киеве варягов-руси, то меня терзают сомнения что они (варяги) называли себя каганами. До них - вполне возможно, не спорю, но каган Святослав или каган Игорь - сомневаюсь.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 08 февраля 2012, 18:28

    Недостоверность данных и хронологии ПВЛ по раннему периоду хорошо разобрана исследователями. От тех времён не осталось хроник, позднейшие записи делались на основе устной традиции, поэтому имеются большие несостыковки со временем правления князей и их возрастом, а также расхождения в датах с византийскими хрониками, которые как раз-таки писались по повременным записям, как и Бертинские анналы. Поэтому в данном случае заморские летописи всё-таки достовернее.
    И как раз Игорь и Святослав имели больше всего оснований носить титул кагана в пику хазарам, оспаривая их власть над Русской равниной.
       agnez
      • Imperial
      Imperial
      Агент ZOG

      Дата: 08 февраля 2012, 19:01

      Perun74

      ПВЛ ничем не лучше и не хуже Бертинских анналов


      Английским владеем?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Аорс

      Какие нехорошие буржуи. Даже в играх строят нам козни Ничего, мы им отомстим: своруем и этот мод и сделаем на него сабмод, где всё русское войско будет состоять сплошь из славянских витязей, вдвое превосходящих недругов по всем характеристикам!


      +много. :023:

      Спойлер (раскрыть)
         Perun74
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 февраля 2012, 19:10

        Аорс (08 февраля 2012, 18:28):

        Недостоверность данных и хронологии ПВЛ по раннему периоду хорошо разобрана исследователями. От тех времён не осталось хроник, позднейшие записи делались на основе устной традиции, поэтому имеются большие несостыковки со временем правления князей и их возрастом, а также расхождения в датах с византийскими хрониками, которые как раз-таки писались по повременным записям, как и Бертинские анналы. Поэтому в данном случае заморские летописи всё-таки достовернее.
        И как раз Игорь и Святослав имели больше всего оснований носить титул кагана в пику хазарам, оспаривая их власть над Русской равниной.

        Противоречий в тех же византийских источниках не мало, хотя бы взять описания событий при Доростоле Дьяконом и Скилицей особенно что касается численности войск с обеих сторон. А описания Дьяконом о потерях после 4-го боя вообще не выдерживают никакой критики:
        "у русов в этом бою было 15 тысяч убитых, византийцы взяли 20 тысяч щитов и множество мечей, византийцы же имели только 350 человек убитыми и «множество раненых»".
           Воевода
          • Imperial
          Imperial
          Долой статусы!

          Дата: 08 февраля 2012, 19:21

          Читал тему на ТВЦ, читаю у нас, но так и не понял: называлась ли Русь - каганатом, где-нибудь и когда-нибудь. То что князя(Великого) могли так нарекать, это понятно, а вот государство каганатом.....?
             Perun74
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 февраля 2012, 19:54

            agnez (08 февраля 2012, 19:01):


            Вполне. Только для начала расскажите кто такой Ильдар Гарипзанов.

            agnez (08 февраля 2012, 19:01):

            +много. :023:

            Спойлер (раскрыть)


            agnez, вот Вы вроде человек не глупый, но откуда такое неутомимое желание заниматься "набрасыванием дерьма на вентилятор", ну неужели нельзя обойтись без таких слов как "школорята", "поцреоты" и др.? Я почему-то уверен, что Вы не ловите оргазм от того что провоцируете других, так зачем Вы этим занимаетесь, тем более будучи достаточно взрослым человеком?
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            И ещё раз повторяю, я хотел бы увидеть где говорится о "Русском Каганате" после так называемого пришествия варягов-руси, ведь мод начинается с 872-го года, а не с 830-х.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аорс (08 февраля 2012, 16:56):

            Возможно. Но это явно пережиток языческого прошлого, когда этот титул был официальным. Иначе какой был смысл называть русского князя титулом правителя погибшей к тому времени Хазарии?

            Вот именно что пережиток, но только не языческого прошлого, а доваряжского прошлого (если можно так выразится). А то не совсем понятно почему титул Каган исчез, особенно после чего Святослав "приказал Хазарии долго жить", после этого по логике Святослав должен был стать ещё более крутым Каганом.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 08 февраля 2012, 20:03

              Perun74

              Вот именно что пережиток, но только не языческого прошлого, а доваряжского прошлого (если можно так выразится). А то не совсем понятно почему титул Каган исчез, особенно после чего Святослав "приказал Хазарии долго жить", после этого по логике Святослав должен был стать ещё более крутым Каганом.

              Так ведь у нас нет русских летописей времён Святослава (их тогда вообще не было). А ПВЛ писалась во времена, когда титул "каган" уже вышел из широкого употребления в связи с христианизацией, поэтому не употребляется. Строго говоря, мы не знаем наверняка, какой титул носил Святослав, но есть все основания полагать, что в том числе и "каган".
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Perun74

              А описания Дьяконом о потерях после 4-го боя вообще не выдерживают никакой критики:

              Искажение численности войск и потерь - обычное дело всегда и везде вплоть до наших дней. Но по датам и канве событий византийские летописи явно предпочтительнее ПВЛ.

              Воевода

              Читал тему на ТВЦ, читаю у нас, но так и не понял: называлась ли Русь - каганатом, где-нибудь и когда-нибудь. То что князя(Великого) могли так нарекать, это понятно, а вот государство каганатом.....?

              Его и Киевской Русью не называли вообще-то.
                 partyzaan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 февраля 2012, 20:07

                Честно говоря, не понял ВООБЩЕ причины, из-за которой затеян весь сыр-бор.
                Конечно, фракцию можно было бы назвать и просто Киевская Русь, без титулования. А остальные фракции в МОДе как называются? К примеру, Франция - или Французское королевство? Византия – или Империя Ромеев?
                Титул кагана (хакана), т.е. хана ханов – тюркский по происхождению, аналогичен титулу шах-ин-шаха для иранцев, а для славян – титулу великого князя (того, которому подчиняются князья и княжата). Киевские правители в период действия МОДа боролись за то, чтобы стать вровень с окружающими их с востока и юга великими империями. Начиная с Олега, они подчиняли себе уже не одно племя, и не союз племён, а несколько союзов племён. Что и должен был подчёркивать их титул. Видимо, в первую очередь они стремились уравняться с хазарами – ближайшими своими соперниками.
                Ибо как только русских (киевских, московских, и т.д.) правителей не называли. И великими князьями, и царями, и императорами, были генеральные секретари и председатели, а вот теперь и президенты. И тоже, частенько, чтоб выглядеть достойно в глазах соседей. Дескать, «наши не хуже ихних».
                Насчёт каганата. Да, нигде в летописях не написано, что вот, мол, то и то случилось в Русском (Киевском) каганате. Но ведь и Великим княжеством наша Родина в те поры не называлась. Самоназвание было – Русская земля. В названиях отдельных княжеств – Киевская земля, Полоцкая земля и т.д.
                А насчёт предвзятости к юнитам – посмотрим, по картинке судя – просто красавцы.
                   agnez
                  • Imperial
                  Imperial
                  Агент ZOG

                  Дата: 08 февраля 2012, 21:45

                  Perun74

                  Вполне. Только для начала расскажите кто такой Ильдар Гарипзанов.


                  Прошу: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Цитата

                  Undergraduate studies in history at Kazan State University (1983-1988). Kandidat of Historical Sciences in classical history (Kazan State University, 1991). MA in medieval studies at Central European University (Budapest, 1998). PhD in medieval history at Fordham University (New York, 2004). Training in archeology (1984, 1986): in Bol’shije Tigany (early medieval Hungarian burial mounds), Biliarsk (medieval urban site of the Volga-Bulgaria period), and Sevastopol (classical-Byzantine urban site). Training in medieval Latin and Latin paleography (Moscow State University, 1996). Training in numismatics (American Numismatic Society, New York, 1998). Member of the Weekly Academic Seminar “Classical Monday” (1983-1999).?As senior lecturer at the Department of Ancient and Medieval History at Kazan State University (1994-1999), I taught undergraduate courses in Latin and medieval history and supervised MA theses in my field. My extracurricular activities included work at an entrance examination commission in history and participation in the working commission writing a new mission statement and charter for the university. I have presented papers at a dozen of international conferences in Europe and North America.?

                  I started my professional career as a historian of classical Rome. Gradually, my research interests shifted to the metamorphoses of the classical tradition after the “fall” of Rome, and finally, I moved to studying the Early Middle Ages per se, with a particular interest in Carolingian and Viking studies. Different educational and research experiences made me an ardent advocate of the interdisciplinary approach combining the traditional historical text analysis with the methods and techniques of numismatics, archeology, diplomatics, art history, and anthropology. I applied this approach in my previous doctoral and postdoctoral projects, and it also permeates the current YFF project.


                  Цитата

                  вот Вы вроде человек не глупый, но откуда такое неутомимое желание заниматься "набрасыванием дерьма на вентилятор", ну неужели нельзя обойтись без таких слов как "школорята", "поцреоты" и др.? Я почему-то уверен, что Вы не ловите оргазм от того что провоцируете других, так зачем Вы этим занимаетесь, тем более будучи достаточно взрослым человеком?


                  Камрад, сия выдержка из Лукоморья не для вас и подавляющей части остальных форумчан. Не принимайте её на свой счет, те несколько неадекватов, для коих это адресовано, прекрасно поймут что и как.
                     Lucky R_Ch
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 февраля 2012, 00:02

                    Действительно князя Русов могли называть "каганом" (многие источники об этом говорят), НО речь идёт о названии государственного образования - вот здесь никак не уместно называть державу Русов - Киевским каганатом.
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики