Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 1) - Сообщество Империал

VIR

Архив Общеисторического (Том 1)

Архив Общеисторического (Том 1)
Тема создана: 14 января 2006, 13:10 · Автор: VIR
 Perun74
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 февраля 2012, 00:32

agnez (08 февраля 2012, 21:45):

Камрад, сия выдержка из Лукоморья не для вас и подавляющей части остальных форумчан. Не принимайте её на свой счет, те несколько неадекватов, для коих это адресовано, прекрасно поймут что и как.

Дружище, в том то и дело, что я Вас знаю как вполне адекватного человека, начитанного и знающего, и именно поэтому вдвойне неприятно видеть как Вы иногда опускаетесь до такого низкого уровня. Только без обид, я это без агрессии говорю, по дружески.
Теперь к нашим баранам, я был бы Вам очень признателен если-бы Вы навели меня на ссылки, где начиная с последней четверти IX века (не раньше) Руськая земля официально именовалась-бы как Руський Каганат.
     Dart Kovu Nazgul
    • Imperial
    Imperial
    Гранд-мофф

    Дата: 09 февраля 2012, 02:05

    Perun74
    Кармад. предлагаю Вам всё таки обсуждать исторически достоверные источники.
    А не блог норвежского студента как источник информации, не поддавайтесь на псевдоисторические провокации.



    ПыСы
    Есть ресурсы :
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Думаю и так понятно что если источник размещён на серверах вне, либо за границей планеты Земля, в мордорской области, то доверять им не очень надёжно.

    ПыСыСы
    Если есть умение пользоваться гуглом можно пойти дальше и найти рейтинги данных ресурсов по классификации подачи информации.

    ПыСыСыСы
    Большой привет от кибернетиков сотрудникам автомастерских, у Вас ключ на 12 упал.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 09 февраля 2012, 06:22

      romanus

      Действительно князя Русов могли называть "каганом" (многие источники об этом говорят), НО речь идёт о названии государственного образования - вот здесь никак не уместно называть державу Русов - Киевским каганатом.

      Нормальная практика производить название державы от титула правителя. Раз каган - значит каганат.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Perun74

      Теперь к нашим баранам, я был бы Вам очень признателен если-бы Вы навели меня на ссылки, где начиная с последней четверти IX века (не раньше) Русская земля официально именовалась-бы как Русский Каганат.

      Ибн Русте, Гардизи, Марвази.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      И, собственно, почему не раньше? По ПВЛ призвание варягов произошло в 862 г., по данным археологии Старая Ладога была основана скандинавами ещё раньше. Почему ранний Русский каганат нужно помещать непременно в Киевской земле, а не в Новгородской, откуда произошла позднейшая Русь?
         partyzaan
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 февраля 2012, 08:38

        Мне кажется (ИМХО, ИМХО), что Ладожский князь ещё не мог претендовать на звание великого князя (эквивалентного тюркскому понятию каган) ввиду относительной невеликости государства, которым он правил. А вот Киевский, начиная с Олега - уже имел такое право.

        Я, кстати, посмотрел на ТВЦентре: не все фракции называются в одном стиле: Ломбардское герцогство, Ромейская империя и др. имеют титулование в названии. Но при этом имеются такие фракции, как Печенеги, Норманы, Восточная Франция. Впрочем, мод ещё в процессе разработки, будем посмотреть...
           agnez
          • Imperial
          Imperial
          Агент ZOG

          Дата: 09 февраля 2012, 08:54

          Perun74

          где начиная с последней четверти IX века (не раньше) Руськая земля официально именовалась-бы как Руський Каганат.


          Так в этом вся и загвоздка, ибо даже не все киевские князья удостаивались наименоватья каганами, ибо этот титул сродни императорскому. И проблема официального именования государств раннего средневековья до сих пор не решена.

          Цитата

          Мы знаем одно общее обстоятельство для Олега и Игоря. Оба они носили одинаковый титул — «Великий князь руский», хотя, без сомнения, не принадлежали к одной семье. Этот титул встречается в их договорах с греками (Олег в 911 г. 14 и Игорь в 944 г.) 15. Следовательно, они оба были правителями Руси.

          Внук и правнук Игоря, Владимир и Ярослав, упомянуты в Иларионовой проповеди «Слово о законе и благодати» как правители, имеющие право носить титул степных владык — каган (qagan) 16. (Иларион был поставлен митрополитом Киева Ярославом в 1051 г. без согласия Константинопольского патриарха). Титул кагана передавался только по мужской линии в пределах одной династии. Титул «каган Руси» хорошо известен как из западных источников (Annales Bertiniani, 839 г.), так и из восточных, особенно в «описательной школе» исламской географии (с IX в.) (Русские князья претендовали на титул кагана с IX в. (судя по восточным источникам — см. Новосельцев А.П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // История СССР. 1982. № 4. С. 150—159), но первым конкретным русским князем, который именуется каганом в источниках («Слово о законе и благодати» Илариона), стал Владимир Святославич; и Святослав и Игорь в официальных документах (договорах с Византией) именуются князьями/архонтами.).

          Из анализа мусульманских источников, данных в моей книге The Origin of Rus, видно, что центр русского каганата находился в районе Ростов — Ярославль, в бассейне Верхней Волги 17 (В верховьях Волги действительно известны древнерусские курганы второй половины IX — начала XI вв. со скандинавскими древностями (см.: Ярославское Поволжье X—XI вв. М., 1963) и одновременное поселение в Тимереве (Дубов И.В. Северо-Восточная Русь в эпоху раннего средневековья. Л., 1982), но расцвет этих памятников относится к середине — второй половине X в., и они не могут претендовать на роль центра русской государственности — «Русского каганата» IX в.). Это [90] была территория племени меря, и здесь контролировался путь вдоль Оки и Северского Донца к Эллипалтару' 18. Эта была база (См. об Эллипалтаре в Саге о Харальде Суровом: Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе. М., 2000. С. 115, 144. Речь в саге идет о более позднем периоде — середине XI в.: Харальд возвращается из Константинополя на Русь, в Гарды, и, стало быть, следует по Днепру, в устье которого мог располагаться Эллипалтар. Менее вероятно, что речь идет о «болоте» — Азовском море.) для набегов (вдоль реки Дон к Азовскому морю, Керченскому проливу) на Черное море и Крым. Это означает, что Игорь как наследственный каган Руси должен был иметь свой стол в Ростовской земле, прежде чем он завоевал Киев, который стал центром Руси только после переноса туда Игорем своей резиденции. С другой стороны, Олег должен был добиться выдающегося положения еще в Полоцке, поскольку летопись (ПВЛ) указывает, что войско, с которым он завоевал Смоленск, состояло из кривичей (В ПВЛ Смоленск и упоминается как центр кривичей, в то время как Полоцк — центр полочан (самостоятельной группы кривичей): исследователи предполагали, что русские князья легко овладели Смоленском, потому что кривичи были их союзниками в походе на Киев (Мавродин В.В., Фроянов И.Я. «Старцы градские» на Руси // Культура средневековой Руси. Л., 1974. С. 31).).

          Смоленск располагался недалеко от Оковского леса (Валдайская возвышенность). Таким образом, город занимал очень важное стратегическое положение, поскольку обладание им позволяло осуществлять контроль над верховьями трех наиболее важных восточноевропейских торговых речных путей по Двине, Днепру и Волге. Имена четырех «племен», приведенных в рассказе, известном как «призвание варягов», в ПВЛ, также составлявших потом компоненты войска Олега, были, очевидно, использованы автором летописи как средство для повышения престижа Олега 19.

          Продвигаясь на юг, Олег затем занял Любеч, который никогда не завоевывался хазарами 20. Этот город был ключевым пунктом на пути, связывающем Двину (через Днепр, Десну, Сейм и Северский Донец) с операционной базой в Эллипалтаре.

          Кроме того, Олег также завоевал центр словен, который в более поздних записях идентифицирован с Новгородом. Дата не приведена.

          Поэтому есть основание верить, что Олег также занял Ростовскую землю, тогдашний центр Руси, то есть каганата Руси. Это, видимо, было достигнуто с помощью силы, но точные обстоятельства неизвестны. Среди его союзников, которым словене должны были платить дань, были меря и кривичи (Согласно летописи, и словене, и кривичи, и меря платили дань призванным ими варяжским князьям.).

          На территории туземного племени меря с IX в. был расположен центр Руси. Собственно сама «меря» была вероятно народом финского происхождения, платившим дань Руси 21. [91]


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          У Новосельцева тоже есть об этом: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Dart Kovu Nazgul
            • Imperial
            Imperial
            Гранд-мофф

            Дата: 09 февраля 2012, 10:05

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Perun74
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 февраля 2012, 13:39

              Кстати о послах из Бертинских анналов, которые именовались росами, а правитель их звался хаканом. Разве потом не выяснилось, что они из народа свеонов, т.е. шведов? И если это так, то получается, что никакого отношения к Киевской земле они не имеют?
                 Lucky R_Ch
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 февраля 2012, 13:44

                agnez, Dart Kovu Nazgul спасибо, интересные источники.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 09 февраля 2012, 13:48

                  Perun74

                  Кстати о послах из Бертинских анналов, которые именовались росами, а правитель их звался хаканом. Разве потом не выяснилось, что они из народа свеонов, т.е. шведов? И если это так, то получается, что никакого отношения к Киевской земле они не имеют?

                  То есть как это не имеют? А кто по вашему мнению варяги? Полабские славяне что ли?
                     Perun74
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 февраля 2012, 13:51

                    Аорс (09 февраля 2012, 06:22):

                    Ибн Русте, Гардизи, Марвази.

                    Пока не нашёл упоминаний о Русском Каганате, только о русах и их хакане, да и те живущие на острове в балтийских землях, а не в Киевской земле. Но я продолжаю просматривать.

                    Аорс (09 февраля 2012, 06:22):

                    И, собственно, почему не раньше? По ПВЛ призвание варягов произошло в 862 г., по данным археологии Старая Ладога была основана скандинавами ещё раньше. Почему ранний Русский каганат нужно помещать непременно в Киевской земле, а не в Новгородской, откуда произошла позднейшая Русь?

                    Не раньше потому что мод начинается с 872г, ведь из-за названия фракции именно в этом моде пошёл весь сыр-бор.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Аорс (09 февраля 2012, 13:48):

                    То есть как это не имеют? А кто по вашему мнению варяги? Полабские славяне что ли?

                    Нет, но разве варяги правили в Киевских землях в 830-х годах и платили дань хазарам???
                       Похожие Темы
                      САрхив модификаций Total War
                      Коллекция модов к MTW, RTW и M2TW
                      Автор K Korvin
                      Обновление 14 апреля 2024, 16:12
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 13 апреля 2024, 18:11
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 17:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики