Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 1) - Сообщество Империал

VIR

Архив Общеисторического (Том 1)

Архив Общеисторического (Том 1)
Тема создана: 14 января 2006, 13:10 · Автор: VIR
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 09 февраля 2012, 14:18

Perun74

Пока не нашёл упоминаний о Русском Каганате, только о русах и их хакане, да и те живущие на острове в балтийских землях, а не в Киевской земле.

Если народ называется русы, а их правитель - хакан, то как следует называть это государство? Где - то у мусульман использовалось и словосочетание "русский каганат" или что-то вроде этого, только не припомню где. Локализация русов в этих источниках вообще нечёткая, нельзя сказать, что речь идёт о Скандинавии.

Perun74

Не раньше потому что мод начинается с 872г, ведь из-за названия фракции именно в этом моде пошёл весь сыр-бор.

Но ведь русы появились не в 872 г. Мало ли с какой даты начинается игра.

Perun74

Нет, но разве варяги правили в Киевских землях в 830-х годах и платили дань хазарам???

А при чём здесь Киев? Русы могли явиться к византийскому двору откуда угодно, территория Русского каганата в это время не локализуется точно.
     Perun74
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 февраля 2012, 15:23

    Аорс (09 февраля 2012, 14:18):

    Если народ называется русы, а их правитель - хакан, то как следует называть это государство? Где - то у мусульман использовалось и словосочетание "русский каганат" или что-то вроде этого, только не припомню где. Локализация русов в этих источниках вообще нечёткая, нельзя сказать, что речь идёт о Скандинавии.

    Конечно же не о Скандинавии, в Скандинавии били Конунги, а не Каганы.
    TЕКСТ О РУСАХ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН-РУСТЕ "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"
    Здесь говорится о русах проживающих "на острове протяженностью в три дня пути, который покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги". Об их царе называемом хаканом, об их образе жизни, о постоянных набегах на славян с кораблей и т.д. Но это не "наш" случай, т.к. речь идёт явно не о Киевской земле судя по описанию местности. Меня смущает всё же название царя "Хакан". Ну какой нафиг Каган в Прибалтийских землях? Может восточному человеку Ибн-Русте так послышалось слово Конунг? Или было что-то из разряда:
    - Как тебя зовут?
    - Джовани
    - Как-как???
    - Джовани
    - Ваня значит.

    Аорс (09 февраля 2012, 14:18):

    Но ведь русы появились не в 872 г. Мало ли с какой даты начинается игра.

    Аорс (09 февраля 2012, 14:18):

    А при чём здесь Киев? Русы могли явиться к византийскому двору откуда угодно, территория Русского каганата в это время не локализуется точно.

    Но мы здесь ведём дискуссию не о том кто такие русы и откуда они появились изначально. Здесь мы обсуждаем мод, события которого начинаются с 872г, и в частности фракцию, которая располагается на Киевской земле и которую буржуи назвали Киевский Русский Каганат. Буржуи ссылаются на Бертинские анналы в которых в 838г упоминается о послах-росах и их правителе Хакане, но при дальнейшем рассмотрении мы видим что эти росы из народа свеонов (шведов), т.е. опять получается что никакого отношения к Киевской земле не имеют. Но в то же время возникает вопрос, с какого хрена у свеонов появился Хакан???
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Аорс (09 февраля 2012, 06:22):

    Ибн Русте, Гардизи, Марвази.

    В общем просмотрел я всех трёх авторов, нет там ничего о Русском Каганате, да и их описания о русах совсем не тех, что проживали на Киевской земле.
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 09 февраля 2012, 16:51

      Perun74

      . Меня смущает всё же название царя "Хакан". Ну какой нафиг Каган в Прибалтийских землях? Может восточному человеку Ибн-Русте так послышалось слово Конунг?

      Давайте без любительской лингвистики. "Хакан" совершенно точно равнозначно "кагану", поскольку эта же форма употребляется в ближневосточных источниках применительно к хазарам.

      Perun74

      Но мы здесь ведём дискуссию не о том кто такие русы и откуда они появились изначально. Здесь мы обсуждаем мод, события которого начинаются с 872г, и в частности фракцию, которая располагается на Киевской земле и которую буржуи назвали Киевский Русский Каганат. Буржуи ссылаются на Бертинские анналы в которых в 838г упоминается о послах-росах и их правителе Хакане, но при дальнейшем рассмотрении мы видим что эти росы из народа свеонов (шведов), т.е. опять получается что никакого отношения к Киевской земле не имеют. Но в то же время возникает вопрос, с какого хрена у свеонов появился Хакан???

      С такого, что свеоны - это и есть варяги и русы. Применительно к игре под "Каганатом Киевская Русь" может пониматься собственно Киевская Русь, поскольку было бы странно делать игровой фракцией государство Аскольда и Дира, о котором практически ничего не известно. Тем, что Киев русы захватят только через несколько лет, можно пренебречь как игровой условностью, тем более что даты ПВЛ по этому периоду всё равно ненадёжны.

      Perun74

      В общем просмотрел я всех трёх авторов, нет там ничего о Русском Каганате, да и их описания о русах совсем не тех, что проживали на Киевской земле.

      Знаете, с таким подходом можно не найти сведений и о Киевской Руси. Ну не упоминается в источниках государство с таким названием, хоть ты тресни! Русь и русы есть, князья есть, а великого княжества Киевская Русь нет!
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      Людовик Немецкий в послании императору Василию Македонянину (871) также говорит о четырёх правителях, которых называют каганами: аварском, хазарском, болгарском и норманнском.

      Цитата

      "...Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum. Quae omnia idcirco dicimus, ut quam aliter se habeant quae scripsisti, legens in Graecis voluminibus ipse cognoscas"

      Цитата

      [Император Людовик 1 не согласен с упреками императора Василия 2 в незаконном усвоении им императорского титула 3.] Не лишено [23] странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus) 4, хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos) 5, то королем (rex) 6 или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли 7. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) 8 а не хазар (Gasani) 9 или норманнов (Nortmanni) 10, а также не правитель (princeps) [24] болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар 11. Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь, что они безусловно довольствуются собственными прозваниями, но и [сам] их собственные прозвания не употребляешь. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя basulewV 12, что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою. (...)

      В последнем случае, очевидно, речь идёт о Руси. Король не согласен с титулованием правителя норманнов (как и хазар) каганом, хотя император, по-видимому, так его и именовал в своём несохранившемся письме.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 09 февраля 2012, 17:29

        Поясняю смысл текста: Людовик недоволен, что Мануил употребляет титул "император" (басилевс) только к себе и требует, чтобы он применял его также и к правителям, которых он на местный манер величает каганами, за исключением кагана авар.
           partyzaan
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 февраля 2012, 18:08

          Perun74 (09 февраля 2012, 15:23):

          Или было что-то из разряда:
          - Как тебя зовут?
          - Джовани
          - Как-как???
          - Джовани
          - Ваня значит.

          Ну, ао-первых, где ж здесь путаница? Джованни по итальянски - это именно Ваня, Иван. Так же, как Джон по-английски, Жан по-французски, Йохан по-немецки, Хуан по-испански...
          То же касается и титулов. Никакой отсебятины в те поры не было, назвался груздем - полезай в кузов. Каждый правитель, как правило, ревниво отслеживал употребление своего титула как своими собственными подданными, так и соседними правителями в переговорах и международной переписке. Благодаря этому мы и знаем теперь, как к ним обращались.
          Ещё раз: великий князь = каган = шах-ин-шах. Император - выше. Просто князь (архонт, хан и т.д.) - ниже.
          Византийцы именовали наших правителей архонтами, т.е. ставили на 2 ступени ниже своего правителя.

          Послы россов оказались из народа свеонов - известный факт. Но не из Швеции/Земли Свеонов. Это были послы русского государства, по национальности шведы. А воевода Свенельд, осмелюсь вопросить, кем был по национальности?
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 09 февраля 2012, 18:16

            partyzaan

            Ещё раз: великий князь = каган = шах-ин-шах. Император - выше. Просто князь (архонт, хан и т.д.) - ниже.

            Как видно из приведённого мной документа, каган = басилевс = император. А значимость великого князя позднее упала, поскольку князя приавняли к герцогу (фюрсту), получился просто великий герцог или курфюрст. Поэтому пришлось принимать титул царя, поскольку о кагане уже забыли. Но и это не помогло, и в конце концов пришлось титуловаться императорским званием. Такая вот инфляция титулов ;)
               partyzaan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 февраля 2012, 18:49

              2 Аорс:
              Согласен. К XIV веку великих князей было уже, как грязи. Литовский, Московский, Тверской...
              Начались поиски: госудярь и всея Руси самодержец... При том, что в последние лет двести правителя Золотой Орды звали царём, наряду с Византийским императором. На царевне византийской (последней) женились, орду покорили - вот и получилась возможность провозгласить себя царём. Иван Грозный писал уже шведскому королю, что он свой род от Цезаря Августа ведёт.
                 Dart Kovu Nazgul
                • Imperial
                Imperial
                Гранд-мофф

                Дата: 09 февраля 2012, 23:11

                Есть список исторически существовавших каганатов, один его просмотр всё решает...
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 10 февраля 2012, 13:18

                  Что за список? У меня на вашу ссылку антивирус ругается...
                     Dart Kovu Nazgul
                    • Imperial
                    Imperial
                    Гранд-мофф

                    Дата: 10 февраля 2012, 13:57

                    Аорс

                    У меня на вашу ссылку антивирус ругается...

                    На какую ??

                    Аорс

                    Что за список?

                    Да хотя бы этот - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:46 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики