Сообщество Империал: Фридрих и Наполеон. - Сообщество Империал

Александрович

Фридрих и Наполеон.

Сравниваем.
Тема создана: 25 августа 2010, 12:38 · Автор: Александрович
Кто был лучшим?
  1. Фридрих II | 30 голосов / 34.09%

  2. Наполеон I | 58 голосов / 65.91%

 Tanais
  • Imperial
Imperial
ЛетучийГоландец

Дата: 10 мая 2012, 12:47

agnez

Фридрих проводил свои сражения, что победные, что кончавшиеся поражением, имея значительно меньше войск, чем его противники.

agnez друже - согласен, было такое. Но ведь мне, я думаю, не нужно Вам говорить, что едва не главным показателем мастерства полководца и есть именно умение иметь в конечном счете примитивно больше солдат в нужное время и в нужном месте. Можно в противовес моему утверждению привести пример Суворова скажем при Рымнике, но Фридрих и Бони были главковерхами своих армий. И если у одного из них "получалось" сосредотачивать превосходящие силы в нужном месте и в нужное время, стягивая корпуса в "кулак"(Нап.) то у Фрица с этим получалось явно не всегда да и придерживался он часто иной стратегии. И только применение противниками линейной тактики, где армии исполняли друг с другом едва не "танец", усовершенствованой Фридрихом, позволяла ему и то не всегда, побеждать.
Толпы имперцев, орды кроатов, войска Даунов с Лаудонами и колонны Субиза, но - никогда - Русских. Цорндорф здесь не годится как пример-опровержение моих слов, т.к. сражение закончилось практически "вничью", обе стороны приписали успех себе.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Chernish

Chernish

Угу. Русские после победы пошли назад, наверное от презрения к "хваленому Фридриху". А полки получали красные сапоги в знак того что стояли по колено в крови (собственной)

Ага. А Фридрих потерял в бегстве свою шляпу, едва собрал после битвы несколько тысяч своих знаменитых "гренадер и черных гусар" и рыдая всю ночь после битвы и бегства то-ли в палатке то-ли в какой-то избушке, подумывал всерьез о самоубийстве.
Что его спасло? Нерешительность Салтыкова или просто - Милость Божия. А насчет "красных сапог" - было, что ж, первую фазу сражения Фриц выиграл и если бы он ограничился взятием Мюльберга и захватом изрядного кол-ва русских пушек...кто знает, но он то "не ограничился", да так, что остатки его разгромленной и в большей степени наверное, разбежавшейся армии, собраной где-то под Франкфуртом, едва составили несколько тысяч.
     agnez
    • Imperial
    Imperial
    Агент ZOG

    Дата: 10 мая 2012, 12:57

    Tanais

    что едва не главным показателем мастерства полководца и есть именно умение иметь в конечном счете примитивно больше солдат в нужное время и в нужном месте.


    У Фридриха в Семилетку попросту никогда не было возможности иметь больше солдат - против Пруссии воевали три самые большие и мощные европейские страны, многократно превосходившие все, что прусский король мог выставть на поле боя. Не говоря уже о том, что пруссакам приходилось одновременно воевать на три фронта.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 мая 2012, 13:40

      Tanais

      да так, что остатки его разгромленной и в большей степени наверное, разбежавшейся армии, собраной где-то под Франкфуртом, едва составили несколько тысяч.

      Ну да, ну да. А Салтыков - это такой идиот, не понимавший значения одержанной победы и принявшийся отступать невесть с чего. И почему-то написавший в реляции Елизавете: "Что делать! Король прусский дорого продает победы над собою! Ежели мне еще одно такое сражение выиграть, то придется мне одному с посошком в руках нести известие о том в Петербург"

      На следующий день после Кунерсдорфской баталии Салтыков по данным Керсновского имел всего 22-23 тыс. русских войск. Король удрал сам-три, на сл. день вокруг него - не более 10 000 чел (а не 3 тыс. как писал король), но позже оказалось, что русские не преследуют - и армия собралась. Почти 28 000 человек - это немного не похоже на "перестала существовать"? И Салтыкову с оставшимися у него 22-23 тыс. русских (по данным Керсновского; по донесению самого Салтыкова- всего 20 тыс.) было чего опасаться? Правда, к нему подошли новые австриские подкрепления (12-тыс.корпус Гаддика), и союзная армия в целом имела после Кунерсдорфа через пару дней почти 50 тыс., но и у короля кроме 28 000 своих подошли войска Фердинанда Брауншвейгского - и через две недели после баталии король имел 33 тыс. и спокойно смотрел в будущее.
         Tanais
        • Imperial
        Imperial
        ЛетучийГоландец

        Дата: 10 мая 2012, 13:57

        agnez
        Согласен с Вами друже. Действительно "не сладко" приходилось Фридриху "Великому". Чего и в войну полез с коалицией, если силенок - не зело?(причины войны мне известны) Да ведь и Бони, и это я - Вам, "бонапартисту" пишу? (шутка юмора) Не побеждал "только количеством", но ведь "где-то" же и Умением. Аустерлиц, Шампобер, Дрезден...И "фронтов" у него тоже - "хватало". Республика еще благо "озаботилась", создав массовую армию на новых для того времени, принципах.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Chernish

        Chernish

        Ну да, ну да. А Салтыков - это такой идиот, не понимавший значения одержанной победы и принявшийся отступать невесть с чего.

        Chernish, Друже, я чего-то не пойму, Вы оспариваете само понятие победы русских при Кунерсдорфе? Или степень ее сокрушительности для Фридриха? Можете меня конечно как Историк "бичевать" как-то, но утверждение, что Кунерсдорф не был русской победой, по-моему сродни утверждению, что Земля, ну не знаю - плоская и покоится на трех китах или слонах. Это же общеизвестный факт. Если можно, объясните пожалуйста, но если можно, зная Вашу горячность (имхо - иногда несколько излишнюю :111: в обсуждении) - поспокойнее. Полезная инфа всегда представляет интерес. :088:
        так, уже прочел Вашу "добавку" к посту. Не спорю. Все верно. Но...а Вам не кажется ( можно меня "поставить на место" - "если кажется - креститься надо"), что ключевой фразой Вашего поста было именно -"... оказалось, что русские не преследуют ...". А - преследовали бы? Думаю Салтыков - да, был сам "оглушен" своей победой над "Великим". И ведь в той войне у Фридриха так часто случалось. Противники или...Судьба были к нему снисходительны.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 мая 2012, 14:06

          Tanais

          Chernish, Друже, я чего-то не пойму, Вы оспариваете само понятие победы русских при Кунерсдорфе? Или степень ее сокрушительности для Фридриха?

          Я оспариваю мнение что армия Фридриха была "фигней", а после поражения при Кунерсдорфе у него и сил не осталось, так что непонятно, с чего это Салтыков не пошел на Берлин. Салтыков был умный русский генерал а не политикан типа Апраксина, и принял позу нерешительности не от того что с дуба упал.
             agnez
            • Imperial
            Imperial
            Агент ZOG

            Дата: 10 мая 2012, 14:28

            Tanais в отличии от Фридриха, Наполеон правил сильнейшей страной континента, численность населения Франции уступала только России, а по промышленному развитию Англии. У короля Прусского ничего даже близко не было, но он сумел за своё царствование территориально увеличить свою страну, выведя Пруссию в пятерку европейских лидеров. Как кончил свое правление Наполеон общеизвестно.
               Tanais
              • Imperial
              Imperial
              ЛетучийГоландец

              Дата: 10 мая 2012, 14:54

              Chernish

              Chernish

              и принял позу нерешительности не от того что с дуба упал.

              ...а от того, что просто...растерялся от неожиданости.
              Простой, "не зело" до того и маститый русский "милиционный генерал"( в кавычках, в кавычках, но все-же...) и вдруг - Вдребезги и...Кого! Самого..."Великого" Фридриха...а время тои...не ждет, а время - уходит. А иногда ведь и час решает судьбу сражения( вспомним да вот хоть - Маренго и Ватерлоо) и день...Судьбы Кампаний и Государств - и вот он - Кунерсдорф.
              А об армейской "системе Фридриха" и его армии высказался ведь даже и не я, а давно еще и Сам Суворов сказав что это "...немороссийский перевод рукописи, изьеденый мышами и найденный двадцать лет тому назад..." ; "...мундиры такие, что не токмо воевать, дышать - трудно..."
              "...мало того, на голову напяливают парик с косой, и чтобы держалась прямо - внутрь вставляют железный прут, парик смазывают клеем и пудрят мелом..."; "...чтобы выровнять фигуру солдата его часто зажимают в специальный станок..." "...чтобы не гнулись колени - под ноги подвязывали лубки..." "целыми днями солдат гоняют по плацу, муштруя к парадам а ночи не хватало, чтобы начистить до блеска оружие, пуговицы, бляхи, набелить ремни, напудрить парик. Выдалбливаются приклады ружей и внутрь насыпают побрякушки, чтоб гремели при исполнении ружейных приемов..."
              " ...солдата в армию Фридриха Прусского часто просто похищают после попойки в кабачке или просто из сел окрестных княжеств..." На ночь свою "армию" Фридрих окружал караулами - набрана насильно, часто даже не из прусаков, она...разбегалась...сама.
              Как и побеждал то с такой Фриц - палочная дисциплина " ...больше бояться палки капрала, чем пули неприятеля..."
              "Фигней" ли была армия фридриха? Ну - не знаю. Суворов о ней и линейной тактике и вообще "системе Фридриха" высказался однозначно. Я - промолчу. :0182:
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 мая 2012, 15:12

                Tanais
                Суворов у Фридриха учился. А говорил - о неумных продолжателях Фридриха в России.
                   Tanais
                  • Imperial
                  Imperial
                  ЛетучийГоландец

                  Дата: 10 мая 2012, 15:22

                  вот - не утерпел...
                  Цитата : Суворов Александр Васильевич
                  "Русские - прусских всегда бивали! Чему ж тут - "учиться!"
                  конец цитаты.
                  извините, но...без коментариев
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 мая 2012, 17:02

                    Tanais
                    Вот именно. Без комментариев. Речевки перед солдатами по поводу извращений в реформах Павла Петровича не надо здесь приводить как свидетельство отношения Суворова к Фридриху.
                       Похожие Темы
                      АСуворов против Наполеона.
                      Кто кого?
                      Автор Б Безумный ДЖО
                      Обновление 22 марта 2024, 22:19
                      КНаполеон (2023)
                      Новый исторический фильм от Ридли Скотта
                      Автор H Haktar
                      Обновление 27 января 2024, 22:35
                      ННаполеон Бонапарт и его слабые стороны
                      Что не получалось у великого и ужасного?
                      Автор h helion
                      Обновление 18 декабря 2023, 22:10
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 18:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики