Сообщество Империал: Стремена Евразии - Сообщество Империал

Аорс

Стремена Евразии

История развития и проблемы реконструкции.
Тема создана: 24 мая 2012, 17:11 · Автор: Аорс
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 сентября 2015, 14:36

Вся история Человечества состоит из сплошных "революций", социально-политических (от восстаний рабов в Древнем мире и до всяких "цветных" нашего времени) и технологических (покорение огня, изобретение лука и колеса, пороха и ЭВМ...), приводивших к кардинальному изменению "лица" нашего Мира...

Одной из таких "революций" и стало изобретение стремян, повлёкшее за собой изменения как социально-политической (рождение новых стран и народов), так и экономической (новые торговые пути и города) карты мира.

Поэтому предлагается обсудить как само появление стремян, так и их развитие в процессе распространения по Евразии...

Поводом же для создания такой темы послужил разговор о реальности существования стремян у мусульман в эпоху Пророка и первых праведных халифов, возникший при обсуждении рисунков участников последнего конкурса Реконструктор Империала-2015-Завоеватели Востока и Запада...
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 мая 2012, 06:54

    parovoykran

    Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее.

    С Vв. ромейская конница находилась под сильным влиянием кочевников. Сначала - гуннов, что выразилось, в частности, в заимствовании композитного лука гуннского образца и "универсализации" конницы (лучники-копьеносцы). Потом - аваров (заимствованы некоторые элементы снаряжения). Те же стремена впервые упоминаются в ромейских источниках с конца VIв., то есть, уже после появления аваров на имперских границах.
    Пик же сасанидского (да вообще восточного) влияния - относится, ИХМО, к более ранней эпохе и связан с появлением в римской армии сверхтяжелой конницы вообще.
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 мая 2012, 20:13

      Стремена в археологии - металлические, поэтому их остатки и прослеживаются в могильниках.
      Однако они не появились сразу в таком виде, т.е. из металла, был достаточно долгий период неметаллических "стремян", во время которого отрабатывалась их конструкция и методы использования.
      Некоторые исследователи считают, что развитие катафрактариев и др. тяж.воор. всадников, вооружённых длинными пиками, напрямую связан с развитием стремян, хоть и не обязательно в металле. Поэтому само наличие сасанидских тяж.вооруж.всадников косвенно указывает на наличие в их экипировке и стремян, вероятнее всего из кожи.
      Кстати, кожаные стремена известны у кочевников (напр.кайсак-киргизов) и у народов Сибири (напр.вогулов или якутов, где их использовали в основном на верховых оленях и лосях) и в т.н. "этнографический период", т.е. когда появилась такая спец.дисциплина, как "этнография" (19 в.).
         parovoykran
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 мая 2012, 21:27

        Аорс (27 мая 2012, 04:17):

        parovoykran

        Византия сама по части тяжелой кавалерии следовало сасанидскому влиянию, а то есть что было у ромеев по части кавалерии, то тем более было у Сасанидов еще ранее.

        Почему ромеи не могли заимствовать стремя у авар?

        parovoykran

        По части тюрков, так Сасаниды с тюрками контактировали значительно ранее чем арабы.

        И что, это автоматически означает заимствование?


        1.По хронологии вроде как неувязывается. Авары появились в Европе в середине 6 века, в то время когда Сасанидский Иран уже активно контактировал с Тюркским Каганатом. Учитывая что стремена изобрели вовсе не авары, а передавалась она постепенно с Востока в сторону Запада, то вполне вероятно предположить что у тюрков стремена появились бы раньше, чем в Европе увидели бы их у авар, а если у тюрков они появились раньше, то и Сасаниды позаимствовали бы их раньше, чем ромеи увидели бы их у авар. Примерно что-то вот так вот.

        2.Конечно, то что было у тюрков, то впервые бы появилось у персов, а лишь затем у арабов. У Сасанидов при Хосрове Ануширване и тюркская конница была, как из Каганата, присланная тестем Ануширвана, Истеми, так и хазарская, поселенная Ануширваном в Кавказской Албании, а также савирская и маскутская.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 28 мая 2012, 06:09

          Старый
          Из чего бы ни были изготовлены стремена, их должно быть видно на изображениях. От Сасанидов осталась масса реалистичных изображений, где хорошо видно всё конское снаряжение, но стремян там нет.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 мая 2012, 07:18

            Аорс

            Из чего бы ни были изготовлены стремена, их должно быть видно на изображениях. От Сасанидов осталась масса реалистичных изображений, где хорошо видно всё конское снаряжение, но стремян там нет.

            Лыко-мочало - начинай сначала. Повторю еще раз: иконография отражает реальность не всегда и уж тем более не сразу. Особенно если речь идет об иконографии официальной и "сакрализованной".

            А первые зафиксированные археологией стремена емнип вообще индийские и ременные (петлеобразные). Индия - в прямой зоне контактов с Ираном.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 28 мая 2012, 07:27

              Chernish
              А не подкинете побольше информации об индийских стременах?
                 Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 мая 2012, 11:52

                Chernish (25 мая 2012, 19:39):

                Magnus_Maximus
                Находки стремян в Европе - это да. Я собственно не знаю и не уверен - есть ли хоть одно изображение стремян в Европе датируемое VII веком


                Ни в 7, ни в 8 вв. нет. Зато артефакты есть.
                Ну а сасанидские стремена идут лесом.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 мая 2012, 14:49

                  Magnus_Maximus

                  Ни в 7, ни в 8 вв. нет. Зато артефакты есть.

                  Ну вот, именно это и важно. Между "артефактами" и изображениями прошло несколько столетий. Сасанидские стремена даже если бы они были - не успели бы отразиться в иконографии. Так что строить какие-либо доказательства на основании того что в иранской иконографии нет изображений стремян - НЕЛЬЗЯ. На этом можно ставить точку.

                  А по поводу самих стремян в Иране - это отдельный разговор. Тут главное слово - археологии. Пока стремян не нашли - и говорить нечего, но это именно и-за отсутствия артефактов - а не изображений! :0142:

                  Дилетантизм он знаете ли опасен - его надо выжигать каленым железом
                     Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 мая 2012, 16:12

                    Как бы не самое раннее изображение стремян – иллюстрации Валансьеннского Апокалипсиса (среднерейнский регион, вскоре после 800 г.).
                       Аорс
                      • Imperial
                      Imperial
                      Принц Персии

                      Дата: 28 мая 2012, 19:00

                      Magnus_Maximus

                      Как бы не самое раннее изображение стремян – иллюстрации Валансьеннского Апокалипсиса (среднерейнский регион, вскоре после 800 г.).

                      В Европе до Карла Великого были тёмные века, поэтому писали и рисовали довольно рано. Ближний Восток - другое дело, там была развитая изобразительная традиция, а от Византии ещё осталась масса письменных источников. В трактате Псевдо-Маврикия (вероятно, VI в.) упоминаются стремена у византийских конников, но не у персов.

                      Франко Кардини тоже считает, что стремя в Персии вошло в употребление только при арабах.

                      Цитата

                      Тюрко-монгольские народы заимствовали стремя у ки­тайцев, а не у скифо-сарматов, как силились доказать многие ученые. Это пример так называемого «обратного» заимствования. Быть может, он поможет уяснить, хотя бы отчасти, почему стремя появляется относительно позд­но, в VII—VIII вв., у народа, который, казалось бы, испытывал в нем самую острую необходимость. Мы имеем в виду персов, их тяжелую кавалерию, действо­вавшую вблизи рубежей Индии, где и было изобретено стремя. Известно, что слово, которым персы называют стремя — rikab, арабского происхождения. Можно сде­лать вывод, что стремя вошло в повседневный обиход в то время, когда правящий класс персов стал исполь­зовать арабский язык, то есть после исламизации. Од­нако столь поздняя хронология вызывает немало сом­нений. Тем более что лингвистическая аргументация не может считаться окончательной.

                      Разумеется, персы прежде всего оценили стремя как приспособление, помогающее всаднику самостоятельно са­диться на лошадь, и, пожалуй, меньше всего как опору, позволяющую удерживать равновесие во время броска тяжелым копьем. В этом искусстве и без того в течение веков у них не было равных. Они научились держаться в седле без стремени, если, конечно, не предположить, что взамен стремени у них имелось какое-либо другое аналогичное приспособление. Во всяком случае, благо­даря стремени у конного воина появилась дополнитель­ная возможность более эффективным образом исполь­зовать меч. Теперь у него была опора для ног, он мог привстать и сообщить удару уже не только силу руки, но и весь вес своего тела.

                      Тем не менее подобные предположения имеют весьма относительную ценность, так как мы слишком многого не знаем ни о технике верховой езды, ни о специальной подготовке древнего конного война. Наших познаний, ограничивающихся только областью собственно техни­ческих средств, бывших у них в распоряжении, явно не­достаточно, чтобы с исчерпывающей полнотой оценить, на что в действительности были способны конные воины. Поэтому не исключено, что стремя в том виде, в каком оно известно нам, с опозданием проникает в Персию потому именно, что существовавшая там система посад­ки на лошадь и способ удерживаться в седле были по-своему функциональными. И отказывались от своих при­вычных удобств персы с явной неохотой. Усовершенство­вание самого седла, когда второй арчак постепенно пре­вратился в своего рода спинку, быть может, было выз­вано необходимостью предоставить всаднику опору, бла­годаря которой он не опрокидывался назад. Всадник, действуя копьем, луком или длинной саблей и опираясь при этом на стремена, потеряв равновесие и опрокинув­шись назад, рисковал жизнью. Ведь не всегда он успе­вал выхватить ногу, запутавшуюся в стремени. Лошадь могла проволочь его по земле.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                      Кстати, если говорить об Индии, то арабы ведь тоже с ней торговали по морю.
                        • 8 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ДКочевники Евразии
                        От Ариев до Сарматов
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 10 марта 2024, 13:58
                        АКочевники степей Древней Евразии
                        Киммерийцы, скифы, сарматы, гунны и т.п.
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 20 декабря 2023, 00:23
                        ИИстория кочевников древней Евразии в искусстве
                        История кочевников древней Евразии в искусстве
                        Автор A AlexVas
                        Обновление 22 апреля 2021, 11:26
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторический Арт Исторический Арт Материальная культура Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 15:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики