D.M.
Поэтому одни из них искали убежища у карфагенян, передались им сами, передали и кремль; другая часть мамертинов отправила посольство к римлянам с предложением принять их город и с просьбою помочь им, как родственным с ними по крови
D.M.
Римляне долго колебались
То бишь, как видим, каким-то особым альтруизмом римляне не страдали и желанием помогать "братскому народу" не горели. Раздумывали и еще раз раздумывали потому, что интересы стратегические превалировали над каким-то абстрактным долгом "братьям по крови".
D.M.
Все это римляне понимали; но они видели, что карфагеняне покорили своей власти не только Ливию, но и большую часть Иберии, что господство их простирается и на все острова Сардинского и Тирренского морей, и сильно боялись, как бы не приобрести в карфагенянах в случае покорения ими Сицилии опасных и страшных соседей, которые окружат их кольцом и будут угрожать всем частям Италии. Было совершенно ясно, что, если римляне откажут в помощи мамертинам, карфагеняне быстро овладеют Сицилией; ибо, имея в своих руках Мессену, которая передалась им сама, карфагеняне должны занять вскоре и Сиракузы, так как вся почти Сицилия была уже в их власти
О чем и речь. Карфагеняне подчинили своей власти многие земли на западе, и гипотетически представляли военную угрозу для Рима, однако только в будущем. В настоящем какую угрозу они представляли?
Или, думаете, Пунические войны были этаким упреждающим ударом римлян по набиравшему силу Карфагену ввиду военной угрозы последнего?
Намного вероятнее, что римляне попали в окружение торговых и экономических интересов Карфагена с одной стороны, и греческих государств с другой. При этом сами римляне нуждались в новых землях, и плодородная Сицилия их с этой точки зрения могла интересовать.
Ну либо возможно здесь имело место стечение сразу двух факторов - внешней военной угрозы и экономическое соперничество. Карфаген в будущем мог представлять военную угрозу, да и олигархия Рима не отказалась бы от новых земель.
В этом смысле противостояние Рима и Карфагена можно рассмотреть не просто как военное противостояние двух абстрактных государств, но как прежде всего столкновение интересов двух олигархических группировок, которые по сути правили как в самом Карфагене, так и в Риме. Именно эти экономические интересы и столкнули два набиравших силу государства на западе Средиземноморья. А армия - армия всего лишь инструмент политики, ноги которой всегда растут из экономики. И мамертинцы здесь оказались лишь удобным поводом и разменной монетой в политике римлян, чья прагматичная политика во все времена была довольно далеко от некоего непонятного альтруизма. Не было бы угрозы расширения Карфагена - и далеко не факт, что в тех обстоятельствах римляне оказали бы мамертинцам помощь против внешнего агрессора, о чем свидетельствует приведенная выше цитата из Полибия.
D.M.
Однако народ, истощенный предшествовавшими войнами и жаждавший поправить свои дела каким бы то ни было способом, решил по внушению консулов оказать помощь мамертинам
Очень интересная фраза. Кто-нибудь пояснит?
D.M.
в дополнение к тому, что было только что сказано о пользе войны для государства, они исчисляли частные выгоды войны для отдельных граждан
Не менее интересная фраза, также на мой взгляд заслуживающая пояснения.
Pilot Pirks
Любопытно - и где у Полибия про экономические интересы римской респуплики, кроме извечного желания плебса хапнуть на халяву?
А вы собственно говоря о чем?
Pilot Pirks
Как раз вся цитата - вопрос о доминировании
Что за зверь такой - доминирование? О каком абстрактном доминировании вы говорите?
Доминирование в военной сфере? Возможно. Однако Карфагеняне в тот момент никакой угрозы для римлян еще не представляли, в будущем возможно.
А вот в плане экономики - очень возможно.
Pilot Pirks
Невоевать, кстати дешевле бы вышло
В каком смысле дешевле?
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Chernish
Я вот подумал - экономические интересы вообще нечасто к войнам приводили
А я так думаю, что как раз именно они наиболее часто и приводили к войнам. Куда чаще любви, чести и пр. Экономические соображения куда более свойственны в масштабе целого государства, нации, тогда как остальное (секс, женщины, слава, доблесть, честь) - это больше уже устремления отдельных личностей или групп личностей.
Например, какие интересы вызвали две крупнейшие войны 20го столетия? Ужели не экономические? А какие интересы вызывали войны между Европейскими государствами в период колонизации?
Chernish
Например какие экономические интересы были у СССР во время Афганской войны?
Сиюминутных экономических очевидно никаких. Но ведь экономические интересы не обязательно должны быть сиюминутными, верно? СССР ставил целью постепенное вовлечение всего мира в коммунистическую систему, а коммунистическая система это прежде всего система экономики.
Chernish
Или у римлян при завоевании Британии?
Удержание завоеванных благ в Галлии. Прямой экономический интерес, выраженный однако во внешней военной угрозе кельтов из Британии, которые были не прочь вернуть завоеванные земли себе.
Chernish
Или у Александра в Индии куда он вообще чуть не первым из греков пришел?
С Александром случай особый. Как и со многими действительно гениальными личностями, которых собственно экономические блага влекут мало, куда больше влечет слава и влияние.
Однако даже в этом случае эти мотивы (слава, доблесть, честь) влекут непосредственных лидеров, однако историю делают не лидеры, ее делают массы людей. И вот как раз массы людей в большей степени интересуют земные, экономические блага. Вспомните, ведь как раз войско Александра отказалось продолжать непонятный поход в Индию за славой". Люди добились того, чего хотели - богатства и земель, и готовы были удовольствоваться этим. А высокие мотивы - удел отдельных людей.
Chernish
Римляне тоже больше из-за земли и стратегических соображений воевали
Профессор, так ведь земля то в Античности и была одним из главных видов богатства! Не зря же римляне каждую пядь земли, политой римской кровью, готовы были отстаивать до конца.
Chernish
Когда Филиппа V разбили даже не знали что с Грецией делать - освободили всех и ушли
С Филиппом V, очевидно, все-таки фактор внешней военной угрозы был определяющим.
Однако я даже примерно не осведомлен об экономических отношениях отдельных групп населения обоих государств, чтобы делать какие-то выводы. Отсутствие таких отношений на государственном уровне не означет таковых вообще.