-Pavel-
-Pavel-
Ну т.е. при чем, да? Заметь, я ни слова про Клейста вообще ни сказал.
Напоминаю предысторию. Резун выдвинул идею, что если бы Жуков атаковал не ельню. а тыл Гудериана. то никакого киевского котла не было бы. Однако Жуков мог распоряжатся имеющимися у него войсками только в рамках дерективы ставки. Плюс его действия привели к ослаблению 2-й ТГ. Поэтому непонятно с чего это действия Жукова привели к Киевскому котлу.
-Pavel-
Дискуссия о Ельне. там я с цифрами и названиями объяснял откуда взялся Вяземский котел и что стратегическая оборона там совершенно не при чем. Но этот топик я не могу найти.
Поищем.
-Pavel-
Под Сталинградом? Нет. С севера? Да. Результаты ты помнишь, я думаю.
Помню. Город спасли.
Viktar
Немцы довольно легко? А можно примеров из немецких мемуаров там, или аналитических трудов типа Типельскирха и Ко, которые показывают что 1-я ТА Гота продвигаются достаточно легко? Я сколько битых немецких генералов ни читал - никто не пишет, что южный фас Курской Дуги было легко прорывать.
Посмотри тут
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
-Pavel-
Потому что их в ноль измочалила оборона. И оперативные облоронительные маневры и контрудары первого эшелона.
С 5 по 17 июля 1943 года безвозват (уничтожены и долгосрочный ремонт) ГА юг 190 танков и штурмовых орудий из 1269 на начало наступления. Что тут изломачила оборона?
-Pavel-
Более того, с тобой мы точно вели дискуссию о месте контрудара в сражении и я уже говорил, что с определенного момента оперативный и стратегический контрудары важны и даже необходимы, но не с первых часов-дней боя.
Неприпомню.
-Pavel-
Что поляки планировали оборону, имея армию мирного времени. Какая религия это мешала делать Жукову?
Например в "солдатском долге" и книге Лопуховского и Кавалерчика.
Поляки планировали оборонятся армией мирного времени или нет? И сравнение некорректно СССР и Польша в разных весовых категориях.
-Pavel-
Ты линеечкой дальность полета английской авиации (которая была разная и не вся даже до Берлина долетала) мерил? Считаешь, что кроме советской границы несчастному вермахту спрятаться на территории Рейха было негде? А заслон из вермахта на 82% ЕМНИП, это вообще прекрасно-с.
И то что вменяемый генштабист был обязан предположить, что они могут там не от английских налетов во все 80 с копейками бомберов прячутся и не заслоны в 5,5 млн. человек организовали, а готовятся к нападению. И составить хоть более-менее вменяемый план отхода и обороны. Если уж не может добиться от политического руководства разрешения на мобилизацию.
1) Что не так с численностью заслона?
2) Отход и оборона привели бы только к более плачевным результатам чем было в реальности. прашивается зачем это нужно?
3) это мы сейчас знаем, сколько было сил на границе, а разведка давала иные данные.
-Pavel-
А приказ сверху не ГШ в лице начальника ГШ и ГРУ (которое 4-е отделение ГШ под командованием Жукова, напомню на всякий случай) выбивают имеющейся информацией, нет? Сталину должно было снизойти озарение? Явиться ангел? Или все же нач. ГШ?
Имеющееся информация была противоречива и её было недостаточно. Так, что невыбивают.
-Pavel-
Кто управлял грузовиками, которые реквизировал рокоссовский в июне на мобилизационном складе недалеко от Дубно-Броды-Луцка в июне 1941 года для увеличения мобильности его 9-го МК?
9-й МК не является всей РККА.
-Pavel-
е. план оступления от границ, прикрывающий мобилизацию сил, вместо запихивания всего 22-го МК в болота под Ковель, например, где они оказались небоеспосбны и разбежались прктически без боев, невозможен вообще?
Да, невозможен.
-Pavel-
Например, где? Я просто реально такого не встречал.
-Pavel-
Но он там сомнений и не вызывал. если хочешь, обсудим.
Хочу. напишу как отосплюсь.
-Pavel-
А есть обстоятельсва, при которых можно сказать "а, ну ок, влупи ему под ложечкку!"?
Есть и не мало. Могу из личного опыта привести.
-Pavel-
Где? Ни в твоей ссылке\цитате, ни в других местах я не встречал упоминаний что Шернер бил офицеров.
А, что тогда "жестокое ображение"?