Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 2) - Сообщество Империал

Haktar

Архив Общеисторического (Том 2)

Архив Общеисторического (Том 2)
Тема создана: 25 мая 2006, 05:00 · Автор: Haktar
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 18 июня 2012, 10:11

Dirry Moir

если великие державы не всегда проталкивали своих кандитатов, то Чезаре тем более

1. Как же был избран Александр VI - ведь его сыновья и племянники на тот момент были никто, а не герцоги и кардиналы...
2. Сколько Медичи становилось папами с 1513 по 1565? Трое. И еще один - в конце века. Всего лишь какие-то герцоги Тосканские...
     Dirry Moir
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 июня 2012, 11:16

    Qebedo

    1. Как же был избран Александр VI


    Нормально был выбран, на конклаве.
    На тиару претендовали кандидаты, которых поддерживали великие державы. Все как обычно. И, обратите внимание, то что избрания кардинала жаждала Франция или Испания, не гарантировало что он станет папой. При обычном ходе событий желания герцога Романьи весят поменьше. Т. е. исключать избрание своего кардинала нельзя, но гарантировать нельзя тоже.

    Qebedo

    2. Сколько Медичи становилось папами с 1513 по 1565? Трое. И еще один - в конце века. Всего лишь какие-то герцоги Тосканские...


    Тоскана не вассальное герцогство Папской области.

    Я не говорю что Борджа не может быть избран папой после Александра. Теоретически это возможно. Но совершенно не гарантировано. А вот герцог Романский обречен на противостояние с папой, если тот будет не из рода Борджа. Медичи без проблем могли "проиграть перевыборы" и пропустить несколько пап. Для Чезаре это означало безнадежную борьбу за выживание.
    Если бы он выкраивал себе владения за пределами Папской области, то ничем не отличался бы от семьи Медичи и в перспективе не маячила бы борьба с папой на тему "кто в Папской области главный". И сотрудничество (по крайней мере, отсутствие враждебности) было возможным при любом папе, не только своем.

    Для гарантированного избрания своего папы надо изнасиловать привычных порядок, восстановить против себя всех.

    Короче, я соглашусь что у Чезаре были шансы, при условии что получится добиться избрания Франсиско Борджа папой без применения силы и выкручивания рук конклаву. Но при другом папе Чезаре все равно остается один против всей области.

    Честно говоря, мне кажется что шансов на благоприятный исход немного, а в отдаленной перспективе, если заглянуть за Франсиско, еще меньше.

    Интересно, что до Чезаре Родриго Борджа старался добыть своим детям владения вне папской области. Мне это кажется более дальновидной политикой, дающей большую устойчивость к обстоятельствам.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 18 июня 2012, 11:42

      Dirry Moir

      При обычном ходе событий желания герцога Романьи весят поменьше

      При избрании папы Александра в Риме не было ни герцога Романьи (он же гонфалоньер и генерал-капитан Святой Церкви, то есть командующий армией), ни князя Сквилачче, ни герцогини д'Эсте. А проживи Александр еще лет десять - прибавились бы герцог Гандии (он же коннетабль Неаполя) и князь Камерино.

      Dirry Moir

      Тоскана не вассальное герцогство Папской области

      Тем меньше связи и влияние.

      Dirry Moir

      Если бы он выкраивал себе владения за пределами Папской области

      Dirry Moir

      Интересно, что до Чезаре Родриго Борджа старался добыть своим детям владения вне папской области.

      Валантинуа и Неаполь(где концентрировались сразу несколько владений Борха) вполне себе за пределами Папской области.

      Dirry Moir

      Для гарантированного избрания своего папы надо изнасиловать привычных порядок, восстановить против себя всех.

      Как Висконти или Сфорца в Милане? Или Медичи во Флоренции?

      Dirry Moir

      а в отдаленной перспективе, если заглянуть за Франсиско, еще меньше

      Вообще-то чем больше времени кто-то укрепляет свою власть, тем она обычно крепче. Смогли закрепиться герцоги в Милане, Тоскане или Ферраре - почему в Романье нет?
         Dirry Moir
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 июня 2012, 12:21

        Qebedo

        Вообще-то чем больше времени кто-то укрепляет свою власть, тем она обычно крепче. Смогли закрепиться герцоги в Милане, Тоскане или Ферраре - почему в Романье нет?


        Потому что удержать Романью Борджа сможет только если получится навязать свою волю папе. А такое может произойти кратковременно, в отдаленной перспективе контроль над Римом Борджа не сохранит.

        Qebedo

        Как Висконти или Сфорца в Милане? Или Медичи во Флоренции?


        В том-то и дело, что все это происходило за пределами Папской области. В Области сюзерен папа. Сколько бы городов Чезаре не захватил, этого он не изменит - верховный правитель Области избирается на конклаве. И чем сильнее будет герцог Романьи, тем острее будут его противоречия с папой. В отличие от тех же Висконти, которых смел Сфорца, папа препятствие неустранимое. Его духовный и политический авторитет перевешивает все, что может положить на стол Чезаре. Кратковременно возможно и избрание "своего" папы и разговор с папой с позиции силы, но в долгосрочной перспективе максимум, что может сохранить Чезаре в Папской области - это пару городов, уподобившись свергнутым им "тиранам". Однако, учитывая историю болезни и неитальянское происхождение, его сожрут.

        Qebedo

        Валантинуа и Неаполь(где концентрировались сразу несколько владений Борха) вполне себе за пределами Папской области.


        Разумно добывать владения там, где рост могущества Борджа не будет конфликтовать с папством. Нельзя ни гарантировать избрание "карманного" папы, ни поставить папство под свой контроль. Но и здесь борьба за Романью привела к тому что Чезаре рассорился и с французами и с испанцами.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Qebedo

        Тем меньше связи и влияние.


        И тем меньше заинтересованности папы.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 20 июня 2012, 13:43

          Dirry Moir

          А такое может произойти кратковременно, в отдаленной перспективе контроль над Римом Борджа не сохранит.

          Когда Борхи закрепятся в Романье, они уже станут "субъектом права", как всякие Гонзаги, Медичи, Сфорцы, д'Эсте. Там уже всё от них самих будет зависеть.

          Dirry Moir

          Сколько бы городов Чезаре не захватил, этого он не изменит - верховный правитель Области избирается на конклаве.

          И что папа, если вдруг "осерчае"? Двинет на Романью чего? Папскую армию? Которой Борха гонфалоньер и генерал-капитан? Или будет просить Испанию или Францию? Вообще-то с таким количеством родни, титулов и должностей любой папа должен сперва подумать - надо ли ему лезть на Борх?
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 20 июня 2012, 13:45

            Спойлер (раскрыть)
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 21 июня 2012, 17:25

              Maj. Buzzard

              разговор про Борджа стоит выделить в отдельную тему

              По сложившейся традиции можем продолжить в теме сериала... :0142:
                 Jacen
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 июня 2012, 21:12

                сейчас один человек ни на что не может повлиять, это со времен наполеона примерно началось, он великий человек на многое способен, многих обошел, но в итоге все равно проиграл
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач

                  Дата: 22 июня 2012, 23:37

                  Дмитрий Пастухов

                  сейчас один человек ни на что не может повлиять, это со времен наполеона примерно началось, он великий человек на многое способен, многих обошел, но в итоге все равно проиграл

                  Большей глупости не слышал.
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 июня 2012, 17:28

                    Любимые государственные и общественные деятели и полководцы (в основном - иррационально): Солон, Альфред Великий, Гарольд II Годвинсон, Довмонт Псковский, Иван III, Гарибальди, Х. Франсия, К.-А. Лопес, Маннергейм, Сталин, Г.-А. Насер, С. Хусейн.
                    Нелюбимые: Александр Македонский, Красс, Цезарь, Хлодвиг, Рюрик, Вильгельм Завоеватель, Ричард Плантагенет I, Тимур, Людовик XV, Анна Ивановна, Александр I, Пальмерстон, Леопольд II, Николай II, Колчак, Ф. Франко.

                    Вроде все... Хотя черт его знает)

                    Вот, еще из любимых - Павел I, из нелюбимых - Екатерина II и Распутин.
                       Похожие Темы
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 27 февраля 2024, 17:24
                      ААрхив The Elder Scrolls
                      Архив The Elder Scrolls
                      Автор T Thanatis
                      Обновление 16 января 2024, 19:28
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 05:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики