Сообщество Империал: 5000 лет Китая - Сообщество Империал

Аорс

А до этого времени были черепахи и кости. Кто, сколько и о чем на этом языке разговаривал - "тайна сия велика есмь", и тут тоже можно вспоминать "руны, резы" и "гороухча". Несерьезно это в разговоре о народе и его культуре.
Ну а о Пушкине - ПВЛ, "Поучение Мономаха" и "Моление Заточника" уже были записаны, не так ли? Так что литературный древнерусский сформировался задолго до АС...

Аорс

Спасибо, но я в курсе.

Аорс

Вообще-то самоназвание китайцев - "хань". Довольно недвусмысленно, если вспомнить о династии Хань, не так ли? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Qebedo

Надписи на костях, панцирях, бронзовых сосудах, бывают достаточно пространными, чтобы судить не только о лексике языка, но и о грамматике. И по ним видно, что язык был (древне)китайским, а не вьетским, тайским, или, скажем, мяо-яо.

Qebedo

У китайского народа много имён, и у китайского государства тоже. Можете поинтересоваться происхождением названия "Чжуньго", которое используется до сих пор.

Аорс

Однако официальное самоназвание, оно же самое распространенное - хань, а не чжоу.

Аорс

Еще раз: древнекитайский язык сформировался к эпохе Цинь. Древнекитайская нация - к эпохе Хань. А "истерические корни" можно вести к любым наскальным рисункам, похожим на иероглифы. Протогреческий язык употреблялся уже XXI-XVII веках до н.э., но о греческом народе в это время речи не идет.

Qebedo

Распространённое-да, но не единственное.

Qebedo

А о китайском идёт, потому что было единое, хотя бы формально, Срединное Государство и самосознание его подданных, сохранившееся в современных китайцах.

Аорс

Самое распространенное.

Аорс

Вы немного фильтруйте китайский "рисовый патриотизм" от истории, ок? Венгры вон тоже "хранят в самосознании" гуннов, и что, каждый Аттила - косоглаз и плосконос?

В IIIв до н.э. в эпоху Цинь на территории Китая появилась бюрократическая империя, которая постоянно модернизируясь и обновляясь дожила до наших дней. Ее кстати говоря в кит историографии принято называть "уездной системой". И пришла она на смену удельной системе Чуньцю-Чжаньго, кот в XIX-XXвв большинство зарубежных синологов, да и кое-кто у нас называли феоодализмом, из-за сходства некоторых явлений с европейским феодализмом. Но китайский этнос, конечно, не сводится к своим политическим системам, и возник он (чжуся/хуася) намного раньше. Подробнее см:
Крюков М.В., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н.Древние китайцы: проблемы этногенеза, М 1978;
Крюков М.В., Переломов Л.С., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н. - Древние китайцы в эпоху централизованных империй;
Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. - Китайский этнос на пороге средних веков.
Что же касается споров вокруг древнекит языка, то с наибольшей полнотой эта проблема освещена в монографии Старостин С. А. Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989, а также в работе Pulleyblank, Edwin G. Outline of a Classical Chinese Grammar. Vancouver: University of British Columbia Press, 1995.

Цитата

Китайский язык начиная с XIV существует в двух формах: письменный и разговорный. Здесь имеется ввиду именно разговорный, по поводу кот вообще много неясного. К III в до н.э. древекит язык существовал давным давно и сформировался наддиалектный разговорный язык. Что же касается именно письменного древнекит языка, который собственно и доступен нашему анализу, то он развивался вполне себе непрерывно и даже тексты XIV-XIII в до н.э. вполне доступны для чтения, и даже включаются в учебники древнекит языка.
Что же касается самоназваний кит народа, то перавым было именно чжуся или хуася (дословно все ся, или процветающие ся, тот же самый иероглиф, что и в названии династии Ся). Затем, в эпоху Цинь появился этноним циньжень, кот проник в Индию, а оттуда в Персию (чины), отсюда через арабов к европейцам -сины. К I-IIв до н.э. ему на смену приходит этноним ханьжень ( т.е. люди династии Хань) кот и остается самым популярным. В эпоху Тан появляется этноним танжень, кот проникает в Японию, где иер тан получает чтение "кара". К этому же времени относится появление этнонима хуажэнь, от Чжунхуа, или Цветущее Срединное (имеется в виду Чжун юань -- Срединная равнина, она Шэньхуа -- Священная Процветающая). Этноним хуажень вощел как составная часть в название зарубежных эмигранов-китайцев -- хуацяо, а так же в офиц. название кит языка в Сингапуре -- хуавэнь.

Qebedo

Об отношении венгров к гуннам трудно говорить из-за того, что мы слишком мало знаем о гуннах и ранних мадьярах. Возможно гунны всё-таки говорили не на тюркском, а на финно-угорском языке, и мадьяры - действительно их ветвь, но более вероятно, что нет. А связи современных китайцев с древними общеизвестны и очевидны.

Аорс

А наличие китайских текстов о Чжоу создает иллюзию того, что мы о них знаем много? А Вы не в плену официального китайского агитпропа?

вы чего , камрады ?! украинцы ( укры то есть ) вообще имеют 20 000 лет истории , правда с рисом у них не очень , и утку по пекински они едят мало , но тем не менее

Qebedo (20 августа 2012, 12:33):

Точно так же наличие древнегреческих текстов о древних греках создает иллюзию, что мы много знаем о древних греках У нас есть не только китайские текты о Чжоу, но и древнекитайские, подлинность кот никто не оспаривает. И это, прежде всего, надписи на бронзовых сосудах эпохи Чжоу, где чжоусцы пишут сами о себе и для себя, а не для кит агитпропа. И в таком случае в кит агипроп нужно записывать и Бернхарда Калгрена и Пуллиблэнка, не говоря уж о Крюкове, кот писал в эпоху антимаоизма. А если говорить о позднем Чжоу,о пер Чжаньго, то в последние 20 лет произошла подлинная революция -- открыты сотни тысяч подлинных бамбуковых дощечек с древнекит текстами. Кол-во бамбуковых дощечек с текстами IVв до н.э. - IIIв н.э. превысило 1 млн! И тексты на этих дощечках в основном соответствуют дошедшим до нас благодаря истор традиции.
На самом деле, если сравнивать древнекит и римский этносы, то IIIв до н.э. соответствует не временам Нумы Помпилия, а временам Цезаря и Октавиана. Появившись на базе культуры классического Луншаня, кит этнос чжуся\хуася в силу тех или иных причин смог к IIIв до н.э. завовать близлежайшие как родственные так и чужеродные этносы, навязав им свою культуру, и перейти на стадию империи. Образовался древнекитайский суперэтнос, в кот вошли разные этносы. Естественно, эти этносы не могли называться чжуся\хуася, т.к. они ими не являлись, и поэтому появилось нейтральное циньжень, т.е. люди династии Цинь. Соотношение такое же как русские-россияне. К IIIв до н.э. древнекит суперэтнос распологал развитой философией (одной из трех оригинальных философских систем на нашей планете), очень сложной системой письма, самым сложным бюрократическим аппаратом в древнем мире, армией, вооруженной, как показало столкновение на р.Талас не хуже римской, мог плавить чугун, до чего европейцы дошли только в XIV-XVвв, появились первые механизмы. Но кит империя, появившись раньше римской, и пала раньше: к 316 г н.э. южные хунну завоевали Северный Китай.