Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 1) - Сообщество Империал

Гридь

Подтвердите ссылками на литовских историков?

Гридь

Русь - Владимиро-суздальское княжество - Московское княжество - Русское царство - Российская империя - СССР - Российская федерация. Можете со мной не соглашаться по этой линии, но думаю, суть вы поняли.

Гридь

Там произошла ассимиляция правящей верхушки местным населением, но все государства, образовавшиеся после распада этих империй, являлись их политическими преемниками.

Qebedo

Не делает, вестготы ещё до арабского завоевания были ассимилированы романо-испанцами, а французы - это галло-римляне, принявшие имя франков. Настоящие потомки франков - фламандцы и вестфальские немцы.

Аорс

Аорс

А при чём тут литовские историки? Разве тема посвящена тому, что они считают?

Аорс

Теперь понятно. Хотя, ИМХО, пример неудачный.

Аорс

Ассимиляции там как раз и не было. Например, в улусе Джучи, хотя ханы былчи Чингизидами, "правящий класс" (в Вашей терминологии) местная тюркская элита.

Аорс

А литовские князья по-литовски разговаривали и в шкурках мышей по дворцам из дёрна ходили?

Аорс

ВКл имеет такое же отношение к Литве, как Россия к Голштинии - происхождение правящей династии... Позовем голштинских историков для разговора о России?

Qebedo

Не такое же. Литва-Аукшайтия составляла историческое ядро ВКЛ, там находилась столица - Вильнюс, государство называлось по имени литовского народа (с необязательным добавлением "и русское"), князья и знать считали себя литовцами и в большинстве своём исповедовали литовское язычество. Потом они заключили унию с Польшей, приняли католичество, полонизировались, и государство стало польским. Русским оно не было никогда. Здесь лучше привести аналогию с государством Селевкидов, которое было греческим, а не персидским или арамейским, несмотря на состав населения.

Гридь

После принятия ислама от монгольского в золотоордынской верхушке осталось только осознание своей причастности к Чингизидам.

Аорс

Аорс

Начнём с того, что Золотая Орда с точки зрения этнической принадлежности основной массы населения никогда не была монгольским государством. Не была она и таковым и по характеру элиты. Монголами было ограниченное количество людей. Поэтому Ваш вывод, который Вы поясняли на примере Руси неверен.

Аорс

1) Основная масса земель населена русьскими людьми.
2) Русьские князья инкорпорированы в элиту ВКЛ.
3) В основе судебной системы лежит ещё "Русьская правда" и "Правда Ярославичей", т.е. законодательные акты Руси.
4) Язык делопроизводства - русьский.
А, вот, где там Польша - ещё тот вопрос.

Аорс

Гм. Признайтесь честно - Вы не очень хорошо знакомы с историей ВКЛ, и сейчас просто решили сымпровизировать?
Например, столицей первых князей было вовсе не Вильно, а Новогрудок - белорусский ныне город (потому нынешние литовские историки настаивают на Тракае или Кернаве).
Во-вторых, Вильно стал литовским городом лишь во второй половине ХХ столетия - до тех пор в нем всегда преобладали поляки и евреи (эти, естественно, появились попозже - после унии).

Аорс

Какие князья? Шварн Данилович Галицкий, естественно, православный? Миндовг, крестившийся по католическому обряду, а потом херивший свое крещение? Войшелк, умерший православным монахом? довмонт - православный святой? Гедимин, чьи пять сыновей были православными? Или дважды крещеный (сперва православным, затем католиком) Ягайло? Собственно, "злобным язычнегом" можно назвать разве что Тройдена, Витеня, да Гедимин так и не сподобился креститься...
Ну а 90% той же знати составляли бывшие русские князья и бояре - Слуцкие, Вишневецкие, Острожские, Любомирские, Вяземские, Трубчевские (Трубежские, Трубецкие), Одоевские, Боратынские, Ржевские, Ряполовские, (Г)ольшанские и пр. Никаким язычеством они, естественно, и не баловались даже.

Аорс

Видите ли, в чем фикус. Жмудь (собственно литовцы в нынешнем понимании) всегда считалась немытой деревенской окраиной. Князья предпочитали обитать и столоваться в Вильно, Минске, Полоцке, Киеве, том же Новогрудке. Язык делопроизводства и "межнационального общения" был "руський", а 90% территории даже по названиям - Белая Русь, Червоная Русь, Черная Русь, Северская Русь плюс Волынь, Киевщина...

Аорс
Соглашаясь в целом с камрадом Qebedo, от себя добавлю. Нельзя историю такого многогранного исторического явления, как ВКЛ описать тремя фразами:

Аорс

Ведь ВКЛ в 13 в. - это одно, в 14-15 вв. - другое, в 16-17 вв. - третье. Преобладание "русскости" для 14-15 вв. признают даже литовские историки. И, собственно, как не признать очевидные вещи? Здесь на форуме в теме о битве при Ворскле, я попытался дать справку по административно-территориальным образованиям в составе и персональному составу княжеско-боярской знати ВКЛ на 1399 г. (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь). Так вот, прежде, чем безаппеляционно судить, что "русским оно (ВКЛ) не было никогда", вначале следует задать себе несколько вопросов:
1.Какой процент территориально составляли земли с русским населением?
2.Сколько из более чем 70 живших в 1399 г. владетельных князей были язычниками и католиками?
3.Какие документы того времени написаны на литовском языке?
4.Кто из представителей русско-литовской знати разговаривал на польском и литовском языках?
А чтобы еще точнее ответить на поставленные вопросы рекомендую хотя бы в первом приближении ознакомиться с работами Любавского, Антоновича, Филевича, Грушевского, Преснякова, Барбашева, Брянцева, Пашуто, Дворниченко, Бычковой, Александрова, Крома, Шекова, Гудавичюса, Баранаускаса, Дубониса, Кучиньского, Пузыны, Халецкого, Радзиминского и других. Да, еще очень желательно покопаться в актах "Литовской Метрики". И не бойтесь, с литовского ничего переводить не надо, так как на литовском там нет ни одного слова.

Гридь

Золотая орда - преемница империи Чингисхана политически и династически, но не этнически.

Qebedo

1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?
2) Чёрная Русь - это такая пограничная область, где долго сохранялось коренное балтское население, позднее ополяченное. Название "Чёрная" сложилось во времена, когда эта область уже попала под власть Литвы, а остальная Русь ещё оставалась свободной, "белой".

Qebedo

Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы. Евреев хватало и в собственно белорусских городах.

Qebedo

Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества. Их языческая вера - явное указание на их литовскую этничность, русский не стал бы поклоняться языческим богам даже оказавшись среди литовских племён.

Qebedo

Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги на северо-западе Белоруссии. Главную роль среди них играли аукшайты, литва - это первоначально одно из их названий, затем распространившееся на всё подчинённое население. "Литва - литвин" - полная аналогия с "русь - русский/русин).

Когда монголы создали в Китае династию Юань, там тоже подавляющее большинство народа и чиновников было китайцами, господствовали китайские религии, китайское административное устройство. Но во главе этого государства стояли монгольские императоры, опиравшиеся на монгольское войско. Восприняв многие достижения китайской цивилизации, они так и не стали китайцами, ни они сами, ни китайский народ не считали их китайцами. Поэтому империю Юань можно назвать монголо-китайским, но никак не чисто китайским государством. Вот и с ВКЛ та же история.

Аорс

Аорс

Тем, что столица первых князей была в Новогрудке - почитайте о Миндовге, его вообще сперва из Литвы выгнали, он князь-изгой, зацепившийся за Новогрудок.

Аорс

Вы бы хоть сноски давали. Черная Русь - это и есть Новогрудок, Волковыск и Слоним. Какие балты? Какие поляки?

Аорс

Охренедь. Источник сих откровений?

Аорс

Зачем им ее принимать официально, если она уже была религией 90% территории гос-ва? Вы серьезно верите в то, что князья и народ бывших Полоцкого, Турово-Пинского, Киевского, Переяславского, Северского, Волынского, Смоленского княжеств при "завоевании" "перехрещивались в литовское язычество"?..

Аорс

А давайте без ликбеза (да и забыли судавов, если уж пузами меряться). теперь найдите карту XII-XIII веков, и покажите мне, кто, кроме жмуди, входил из них в ВКЛ? И аукштайты, и ятвяги с судавами в основном были под Тевтонским орденом.
Поэтому не надо нам сказок о "великой литовской Литве"...

Аорс

Вам уже посоветовали почитать книги... "Литвин" (лицвин) - это слово большую часть времени своего бытования обозначало не литовцев (их звали "жмудь", "жмуд(з)ины"), а белоруссов, шире - вообще всех жителей ВКЛ. Вот конкретный пример:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь