О, мосье продолжает настаивать на том, что он специалист круче Жукова, Конева, Василевского и Рокоссовского...
Я был неправ - нельзя вставать на пути между человеком и его мечтами. Видимо, в мечтах он - Юрий Цезар...
Вы уже начинаете выдавать желаемое за действительное, по-этому предлагаю сделать перерыв на ночь. Хотя можете писать.
Qebedo
Я снова спрашиваю - книгу-то читали?
А Вы? Можете на сайте Военной литературы почитать. Ссылку дать?
Qebedo
И Вы в нем ничего путного пока не сказали.
Вообще-то у меня сложилось о Тухачевском мнение как о предателе. Да и командующий фронтом так себе. Полякам как минимум слил вчистую. Да и вооружение, которое он насовал в Красную Армию, мало нам пригодилось в Великой Отечественной войне. Так что трудно сказать что-то хорошее.
Qebedo
Ага, Рокоссовский выпил водки и потому говорит о Тухачевском как о способном военном? Не надоело пороть ерунду?
Но Вам же не надоело. Я просто отвечаю. Хотя тоже начинаю уставать. Спокойной ночи!
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Qebedo
А почему мне считать предателями Родины их, а не Вас? Ну на самом деле? Вы льете грязь на людей, спасших нас от фашизма. Вы в этом как-то даже с Власовым и Шкуро солидаризируетесь, не?..
Спать. Спать. Спать. Фантазии Ваши до добра не доведут. Советую спать...
А Вы? Можете на сайте Военной литературы почитать. Ссылку дать?
См. выше. Слова от первоисточника...
Viktar
Вообще-то у меня
Вообще-то дубль-стопицот - Вы не Жуков, не Рокоссовский, не Конев, не Василевский, не Гудериан и даже не Пилсудский. Их компетенция в этих вопросах на сто очков предпочтительнее вашей. И не стоит обижаться - это реальность...
Viktar
Но Вам же не надоело.
Я не пишу, что Рокоссовский хорошо отозвался о Тухачевском, потому что ему разрешали пить водку...
А че тут странного. Или Вы считаете нормальным, когда документы по интересующему всех вопросу в стране скрываются? Конечно, это свидетельствует о невиновности Тухачевского.
-Pavel-
Которые после его расстрела, да? Особливо конфликты 1939-40 годов.
По второму кругу?
-Pavel-
То-то эта армия, переорганизованная и переученная, до Москвы, Ленинграда и Сталинграда добралась, видно переучили как следует.
И что я где-то утверждал, что переучили. Уставы только поменяли в 1942 году.
-Pavel-
Если не хотите, я предложу Вам версию, что это заговор. Сталинская шайка составила заговор, продалась Омериге и разложила РККА. Во главе с Вождем.
Если Вы считаете, что вооруженные силы страны можно подготовить за месяц или за год, то и обсуждать эту тему с Вами нет смысла
Вооруженные силы готовил только Тухачевский и его подельники? Наркомом обороны был тоже Тухачевский? Все ведомства наркомата курировали люди Тухачевского? Авиация контролировалась Тухачевским и его бандой? Или пока Тухачевский и Ко (несколько десятков человек изначально) разваливали как предатели Родины, изменники и наймиты Германии, которую люто-бешенно ненавидели РККА, товарищ Сталин с наркомом, начальником ГШ и еще тысячами высших военных чиновников сидели в позе страуса и курили бамбук, вообще не контролируя и не управляя военным ведомством? И не делали ничего? Так они того, предатели и заговорщики. Продались Омериге. Слили все конфликты в 37, в 39-40 по распоряжению Госдепа. Очевидно же.
Viktar
Осталось еще добавить - после чудесной реабилитации Тухачевского И после смерти дедушки Сталина. Жуков тоже человек, и ему нужно было как минимум оправдать свои ошибки в начале войны, а как максимум дедушка Жуков продолжатель дела Тухачевского.
Что, и этот в заговоре? Страшусь спросить, а в СССРе вообще не шпиенов и не заговорщиков встречалось? Или вся страна продалась иностранным службам?
Viktar
Кстати, почему Рокосовский мой любимец? Хотя и не любить его особенно не за что. На сколько я знаю, то Рокосовский был всеобщим любимцем, в том числе и Сталина.
И предателем тоже? Он ведь тоже о Тухачевском хорошо отзывался. И об Уборевиче.
Viktar
Чем Буденный Вам то не угодил
Тем что по мнению ряда очевидцев дурак-человек был. Не совсем дурак, а на фоне политических и военных лидеров того времени. Пустой человек.
Спойлер (раскрыть)
Фрагмент биографии того времени в безжалостных выражениях описывает секретарь Сталина Бажанов в своей книге воспоминаний:
"В конце концов как-то решили пустить его на заседание знаменитого Политбюро. Моя память точно сохранила это забавное событие.
На заседании Политбюро очередь доходит до вопросов военного ведомства. Я распоряжаюсь впустить в зал вызванных военных, и в том числе Буденного. Буденный входит на цыпочках, но сильно грохоча тяжелыми сапогами. Между столом и стеной проход широк, но вся фигура Буденного выражает опасение - как бы чего не свалить и не сломать. Ему указывают стул рядом с Рыковым. Буденный садится. Усы у него торчат, как у таракана. Он смотрит прямо перед собой и явно ничего не понимает в том, что говорится. Он как бы думает: "Вот поди ж ты, это и есть то знаменитое Политбюро, которое, говорят, все может, даже превратить мужчину в женщину".
Между тем с делами Реввоенсовета кончено. Каменев говорит: "Со стратегией покончили. Военные люди свободны". Сидит Буденный, не понимает таких тонкостей. И Каменев тоже чудак: "Военные люди свободны". Вот если бы так: "Товарищ Буденный! Смирно! Правое плечо вперед, шагом марш!" Ну, тогда все было бы понятно. Тут Сталин с широким жестом гостеприимного хозяина: "Сиди, Семен, сиди". Так, выпучив глаза и по-прежнему глядя прямо перед собой, просидел Буденный еще два-три вопроса. В конце концов я ему объяснил, что пора уходить.
Viktar
Ну, в трусы вроде никто маршалов не записывал, а вот поведение некоторых действительно в точку, лакейское.
Это там Рокоссовский, которого выводили три раза на расстрел холостыми и ребра того-с, поломали? Или Мерецкова? У которого, по слухам, обещали семью пустить в расход, если он нужных показаний не даст? (Опять, к слову, семья всплывает, тоже, наверное, германские шпиены) Лакеи все? Или генерал Горбатов? Которого пытали так, что на носилках выносить приходилось, отправили на Колыму, где он переболел цингой, был восстановлен по службе и не боялся со Сталиным спорить? Если чего, кроме Горбатова, позитивных отзывов которого о Тухачевском я не встречал, остальные тоже Тухачевского хвалили. Вот холуи и лакеи, а! Не знаю как Вы, а если бы мне ребра сломали и вывели на расстрел хоть разок, я бы всех вломил, боюсь.
Viktar
При очень большом желании угробить можно все что угодно. Но как можно угробить то чего нет? Почитайте разбор вооруженного конфликта с японцами на Хасане в 1937 г., если Вам не нравится 1939-40 год.
Встречный вопрос - а что Вы читали про эпоху Тухачевского-Уборевича, что бы утверждать, что нельзя угробить то, чего нет? Какие танки отечественного производства были на вооружении РККА до Тухачевского и после? Какие самолеты? Какие учебные заведения существовали до него и в 1937 году? Что Вы знаете про Киевские маневры 1935 года и другие подготовительные учения, которые проводил Уборевич? Что Вы знаете о роли Уборевича в подготовке командиров РККА и красноармейцев?
Viktar
Можно, но действительно сложно. И если в полку меняется командир это еще не значит, что вся жизнь в полку замирает.
А ежели другие офицеры (ну, там подполковник- заместитель командира полка, майоры-комбаты и т.д. и т.п.), назначенные этим командиром, его друзья и сослуживцы, могут пойти по тому же делу, что и их командир? Чего там штаб СЗФ делал, когда Мерецкова повезли разрабатывать?
Viktar
То что они маршалы еще не говорит о том что они ангелы. Все мы совершаем в жизни поступки за которые потом бывает горько стыдно. Я думаю, что Жукову, Василевскому и Коневу было стыдно за то, что они написали о Сталине. Но что сделаешь, дедушка Сталин умер, а должности получать нужно. Хотя может у них были и какие-то другие мотивы. Но все равно поступили они некрасиво.
Не подскажите, какие еще должности могли получать Жуков, находящийся уже как 11 лет в оставке, да еще после тяжелого инсульта и Василевский, достигший пика своей карьеры при Сталине и никаких шансов достигнуть таких же величин после его смерти не имевший?
Viktar
Вот. Подбираемся к главному. Кто сумел сплотить страну на отпор врагу, в том числе и возможных предателей. Хотя совсем без них обойтись не удалось.
Лично у Вас много кандидатур?
Ну вот ученый Юрий Жуков, который везде видит заговоры, утверждает что это сделали Молотов, Маленков, Берия и Микоян, ЕМНИП. А прибабахнутый Кремлев в своем анализе т.н. "дневников Берии", который видит ровно в два раза больше заговоров, чем Юрий Жуков, убирает из их числа Микояна, но добавляет еще нескольких. Однако оба они (особо Юрий Жуков) утверждают, что сталин с началом ВОВ получил такой психологический удар, что на время потерял веру в победу и организаторские способности.
Так что у меня - много.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Viktar
Viktar
Интересно? Там много чего было. Приведу только один факт. После штурма высота была усеяна нашими не разорвавшимися ручными гранатами. Оказалось наши бойцы не умеют пользоваться ими. Никто не знал, что перед броском в гранату нужно вставить запал. И метали их как простые булыжники.
А гранаты метать солдат тоже Тухаевский (который вообще за подготовку состава не отвечал, на вершине этой "пирамиды" стоял ближайший дружбан Сталина - нарком Ворошилов, у которого та же хрень была и в Зимнюю войну) должен был учить лично? Или Блюхер, котоырй сидел и судил Тухачевкого и Ко? И другие-другие-другие люди?
Viktar
Почему отсутствие. Уставы присутствовали, мы по ним 1941 год отвоевали. Немцы еще дико удивлялись, почему это наши волнами наступают, а все оказывается очень просто, так было в наших уставах написано. Только в 1942 году уставы переписали.
А устав-39 лично редкатировал Сталин. Достаточно известный факт. Он омериканский шпиен?
Viktar
Я еще наши великие теоретики умудрились отменить даже такой боевой порядок как стрелковая цепь. Может Вы знаете как должна была наша пехота наступать по довоенным уставам, не колоннами же?
А наши довоенные уставы составлял начальник вооружений? Вот устав 39 редкатировал товарищ Сталин. Это он, небось, и боевую цепь отменил.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Viktar
Viktar
А че тут странного. Или Вы считаете нормальным, когда документы по интересующему всех вопросу в стране скрываются?
нет. Но выводов, что все, о ком скрываются документы в наще стране (о товарище Сталине - тонны документов, о товарище Берия- тонны документов, о товарище Кагановиче-тонны документов, о товарище Ворошилове - тонны документов и т.д.) - предатели и враги народа. Вы - делаете. Следовательно, товарищи Сталин, Берия, Каганович, Ворошилов - враги народа, предатели и агенты Омериги.
Viktar
Конечно, это свидетельствует о невиновности Тухачевского.
Это сидетельствует о том, что в РФ хреново с изучением истории и политикой государства в этой области. Точка. Ни о чем больше. Или Сталин - омериканский шпиен.
Viktar
По второму кругу?
Несомненно. За 2 года солдат можно было гранаты научить кидать. Или нет? за сколько в армии, в которой Вы служили, учат солдат гранаты кидать?
Viktar
И что я где-то утверждал, что переучили. Уставы только поменяли в 1942 году.
С момента расстрела Тухачевского, учавствующего в том числе в формировании ПУ-36 были введены ПУ-39 (который Сталин редактировал, ога) и ПУ-41 (довоенный, ЕМНИП). Это не помешало отменить стрелковую цепь, не уметь кидать гранаты, иметь наездку на танках в 8 часов и налет на самолетах в 7 часов, командиру батальона не уметь читать на карте "легенду" и наступать волнами. Что же мешало переучить, если Тухачевкий и другие предатели и шпиены уже как 4 года лежали в сырой земле? А контроль за составлением ПУ взял на себя лично товарищ Сталин? Тут два варианта - либо составители ПУ-39 и ПУ-41 по уровню своей грамотности минимум не превышали Тухачевского, а, скорее всего, и серьезно уступали ему т.к. то, что в 37-м было малоочевидно в 41-м доршло уже до всех, либо создатели - омериканские шпиены.
Viktar
А Вы в этом уверены. Я нет.
Но доказательств по прежнему нет. Толкьо письма Буденого на деревню дедушке.
И глупость сморозили насчет "скорее". Очевиднейшую. Про то Вас и возят уже столько страниц.
Если считать средневековые государства вообще не связанными с этносами, утверждение о русс(ь)кости ВКЛ не меньшая глупость, впрочем как и утверждение о русс(ь)кости Киевской Руси.
Qebedo
Так какое из них "литовское"? И по каким признакам Вы определите "литовскость"?
У вас есть альтернативная версия происхождения имён Витовт, Кейстут, Ягайло, Свидригайло, Ольгерд, Миндовг и пр.?
Alexios
Типичное литовское имя, не правда ли? А Гродно, Брест и Луцк - это где-то между Клайпедой и Каунасом, не так ли?
Что характерно, первым в списке титулов значится "князь литовский", а потом уже всё остальное. Принятие греческого имени при крещении обычная вещь.
Встречный вопрос - а что Вы читали про эпоху Тухачевского-Уборевича, что бы утверждать, что нельзя угробить то, чего нет? ... Что Вы знаете о роли Уборевича в подготовке командиров РККА и красноармейцев?
Ну кое-что известно, хотя поклонники "реабилитации" наверняка уж славно потрудились в послесталинские времена.))
Вот к примеру у Жукова(речь о 4-й кавдивизии):
"Как и в годы гражданской войны, 4-я дивизия осталась одной из лучших в нашей кавалерии. ...
В 1932 году дивизия была спешно переброшена в Белорусский военный округ, в город Слуцк. Как мне потом стало известно, передислокацию объясняли чрезвычайными оперативными соображениями.
Однако в тот период не было никакой надобности в спешной переброске дивизии на совершенно неподготовленную базу.
Это важно подчеркнуть, так как в течение полутора лет дивизия была вынуждена сама строить казармы, конюшни, штабы, жилые дома, склады и всю учебную базу. В результате блестяще подготовленная дивизия превратилась в плохую рабочую воинскую часть. ...
Командование 3-го корпуса, куда входила 4-я кавалерийская дивизия, ничем не могло помочь, так как в аналогичном положении находились и другие части этого корпуса, также спешно переброшенные в округ.
Весной 1933 года командующий Белорусским военным округом И. П. Уборевич после краткого инспектирования частей дивизии нашел ее в состоянии крайнего упадка. Надо заметить, что в свое время командующий не оказал надлежащей помощи дивизии в вопросах строительства и не принял во внимание условий, в которых находились части. Теперь он поспешил определить главного виновника плохого состояния дивизии – ее командира Г. П. Клеткина. ..." (гл.5)
Деяния командующего округом, на действия типа заговорщика, как, не тянут?
Чем меня всегда удивляли "сталиноеды", так это гуглозабаном, причем избирательным.
Цитата
войсками МВО начал командовать Иероним Петрович Уборевич-Губаревич. Этот человек сыграл в моей жизни огромную роль. Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Все, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; все, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано [93] иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Когда мы познакомились, мне шел уже тридцать второй год. Я занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком. И все же ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже) не дал мне так много, как Иероним Петрович. Вго интересное и богатое творческое наследие, недостаточно, к сожалению, изученное у нас специалистами, заслуживает самого пристального внимания. Поэтому я расскажу не только о нашей совместной службе, но и о тех его идеях, которые находили в ней воплощение, а позднее исподволь оказали весьма существенное влияние на развитие всей Красной Армии.
Штаб Западного фронта складывался в Белоруссии при Уборевиче. Именно оттуда, из Белорусского округа, вышло множество людей, потом на командных и штабных должностях участвовавших в Великой Отечественной войне. Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Курасов, Маландин, Захаров. Это была школа Уборевича. Он был удивительным человеком крупных дарований. Все эти большие потом люди казались тогда такими маленькими рядом с ним. Сейчас Жуков и Конев вошли в историю, сделали очень многое, а тогда они казались рядом с этим человеком маленькими. Он учил их, они учились у него. Он был человек очень большого масштаба. Думаю, что в военной среде, так же как и во всякой другой, не каждое десятилетие рождаются такие крупные, талантливые личности. И то, что такой человек перед войной был потерян для армии, было особенно большой трагедией среди других трагедий. Это был бесподобный человек. С ним было легко работать, если ты много работал, если ты был в курсе всех военных новинок, всех теоретических новинок, если ты все читал, за всем следил, за всеми военными журналами, за всеми книгами. И если ты с полной отдачей занимался порученным тебе участком работы. Но если ты за чем-нибудь не уследил, отстал, поленился, не прочел, не познакомился, не оказался на уровне военной мысли, на уровне ее новых шагов, если ты не полностью или не так хорошо, как нужно, выполнил возложенное на тебя поручение,— тогда берегись. Тогда с Уборевичем трудно работать. Он был очень требователен и не прощал этого. Словом, это была настоящая школа.
Группа слушателей Академии им Фрунзе БВО и 4-й кд прямо заявляет, что Жуков был приближенным Уборевича, во всем ему подражал, особенно по части издевательства над людьми.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Получается, что прямо таки обезьянничал - и хорошее, и плохое...
Дальнейшее гугление найдет еще цитаты - лопата вам в руки.
Но это же все враги народа и заговорщики, да?
Господа сталиноиды, не смешно...
Фу, а г-н Цуэм еще и избирательно-фигурно цитирует... Угадайте, откуда цитаты?
Цитата
Несколько раз посетил дивизию и командующий войсками Белорусского военного округа И. П. Уборевич. Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, — все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъема частей по боевой тревоге и завершался тактическими учениями или командирской учебой.
...Мне пришлось неоднократно участвовать в окружных маневрах. Но особо ценный оперативно-тактический опыт я получил, участвуя в больших окружных маневрах. Надо отдать должное И. П. Уборевичу, начальнику штаба округа Б. И. Боброву, начальнику отдела боевой подготовки округа Н. А. Шумовичу и всему окружному аппарату — они умели поучительно организовать маневры, мастерски провести розыгрыш действий сторон и разобрать итоги.
...Однако, оглядываясь назад, я должен все же сказать, что лучшим командующим округом был командарм 1 ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством.
Всем привет! Сколько много тут понаписано интересных и забавных мыслей, но предлагаю вернуться несколько назад.
Qebedo (31 августа 2012, 00:20):
Пилсудский против Тухачевского, М., 1991. С. 244-245:
Цитата
Делая этот исторический очерк осуществления в жизни мысли г-на Тухачевского, не хочу этим сказать, что г-н Тухачевский непродуктивно работал, что г-н Тухачевский настолько ошибался в своих планах, что заранее эти планы обрекал на неудачу. Нет, это не так. Его идея имеет свою ценность, и при этом большую ценность. Есть в ней много такого, над чем советую остановиться всякому работающему в области военного искусства.
Думаю, враг вообще не мог бы написать более комплиментарно.
Что-то мне смутно подсказывает, что автор вышеприведенной цитаты совершенно не Пилсудский. Во всяком случае в своей работе он называет Тухачевского всегда паном, а не господином. Причем уже в предисловии своей работы "Война 1920 года" объясняет причины этого:
Цитата
...Пан Тухачевский (не могу найти другой формы обращения, так как не знаю, не обижу ли чем нибудь своего бывшего противника, если буду называть его чины и звания) недавно издал книжицу под названием "Поход за Вислу"...
Прошу Вас, Qebedo, пояснить откуда вы кописп*здили данную цитату, которую Вы приписываете Пилсудскому, а то она выглядит крайне неудачно в контексте нашей дискуссии. Желательно конечно ссылкой на электронный документ. А то создается впечатление, возможно неправильное, что Вы черпаете знания не понятно откуда, да еще и пытаетесь применить непонятно как. И что очень снижает степень доверия к фактам, излагаемым Вами.
И еще. Пилсудский в одном месте своей работы действительно называет Тухачевского неординарным военачальником. Тут действительно можно согласиться с Пилсудским. Ординарные люди выше полка редко подымаются. Но это все, что хорошего сказал Пилсудский о пане Тухачевском в своей работе. А так он на протяжении всей работы методично раскатывает Тухачевского, зазывая его "абстрактным полководцем" и "доктринером". То есть если перевести с дипломатического языка на человеческий "лошадью в сферическом вакууме".
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Какие все-таки хорошие цитаты. Возникает только один вопрос:
Как с такими прекрасными учителями, несомненно способными учениками мы докатились до Москвы, Сталинграда и Кавказа. Да еще потеряв при этом несколько миллионов человек убитыми и пленными, возможно даже десятков миллионов, двадцать тысяч танков и примерно столько же самолетов и практически всю артиллерию?
Или вся страна продалась иностранным службам?
Толкьо письма Буденого на деревню дедушке.
