Сообщество Империал: Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв. - Сообщество Империал

Александрович

Положение рабочего класса конце XVIII - первой половине XIX вв.

Как и почему?
Тема создана: 04 декабря 2012, 10:25 · Автор: Александрович
Результатом промышленного перевота стало
  1. Падение уровня жизни промышленных рабочих? | 7 голосов / 70.00%

  2. Сохранение уровня жизни промышленных рабочих на прежнем уровне? | 1 голосов / 10.00%

  3. Рост уровня жизни рабочего класса. | 2 голосов / 20.00%

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 08 декабря 2012, 01:29

Александрович

Скорее всего он просто не понял истинного положения вещей.

Ладно, не будем мучить Аорза. Англия с 1792 по 1815 год вела самые тяжелые войны в своей истории - сперва с революционной Францией (1792-1802), затем с Наполеоном (1804-1815). Инфляция, рост цен и падение доходов не только рабочих - вполне естественное дело во время таких войн. Англия лишилась всего европейского рынка, особенно с 1807-1808 года. Внутренний государственный долг был чудовищен.
Потому мне и удивительно - Маркс на самом деле об этом не подумал, или сознательно обошел это в своих рассуждениях о падении уровня жизни сельских рабочих?
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 08 декабря 2012, 01:55

    Qebedo
    Нет, уважаемый, это вы увиливаете. В теме задавался вопрос: падал ли уровень жизни рабочих в начале 19 века? Вы сами признали теперь, что падал. А было ли это обусловлено внутренними законами капитализма или внешней конъюнктурой Наполеоновских войн - это уже совершенно другой вопрос.
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач

      Дата: 08 декабря 2012, 02:05

      Qebedo

      Всё-таки не думаю, что Маркс был настолько глуп, чтобы не понимать, что творилось с Англией с 1795 по 1814 год... Он же, всё-таки, как ни крути, был крупным экономистом и социологом и прочел кучу книг по сабжу.

      Один человек может смухлевать, но когда речь идёт о том, что у более поздних исследователей это скорее правило нежели исключение, то уместнее говорить о влиянии информанционной среды на объективность выводов.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Аорс

      А было ли это обусловлено внутренними законами капитализма или внешней конъюнктурой Наполеоновских войн - это уже совершенно другой вопрос.

      Э...э...э... :facepalm: Причинно-следственная связь теперь не важна?
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      П. С. Сейчас просматриваю первый том "Капитала" и понимаю, что из спорящих его или никто не читал или читал плохо (за себя могу сказать, что знаком только с парой глав третьего тома) а между тем там есть интересные моменты, которые ставят под сомнение традиционную интерпритацию этого труда.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 08 декабря 2012, 10:48

        Аорс

        Нет, уважаемый, это вы увиливаете.

        "- Я помогал бедной свинке найти ее родителей!
        - Сделайте его капралом - этот парень умеет защищать безнадежные позиции" ©

        Александрович

        уместнее говорить о влиянии информанционной среды на объективность выводов.

        Ну, это больше похоже на правду, чем Маркс-фальсификатор.

        Александрович

        из спорящих его или никто не читал

        Никогда не читал, и не претендую. Язык ужасен, книжка слишком толстая, я слишком ленивый...
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 08 декабря 2012, 13:10

          Александрович

          П. С. Сейчас просматриваю первый том "Капитала" и понимаю, что из спорящих его или никто не читал или читал плохо (за себя могу сказать, что знаком только с парой глав третьего тома) а между тем там есть интересные моменты, которые ставят под сомнение традиционную интерпритацию этого труда.

          Похоже, его не читали даже большевики. Просвети нас, о гуру!
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 08 декабря 2012, 17:29

            Аорс

            Аорс

            Это тоже пролетариат, тот же самый класс.

            Не улавливаю связи между промышленной революцией и изменением уровня жизни сельскохозяйственных рабочих.

            Аорс

            ... а) Подробно описано Марксом в "Капитале", том 1, глава 23. Разрешите мне не цитировать эти простыни текста и цифр?..

            Открываем указанную главу "Капитала" и внимательно читаем (я переписывать текст страницами не буду; думаю, Вы не станете возражать, если я просто дам ссылку - стр. 659 в издании 1949 г.), чего там написал Маркс: в 1862 г. рабочие хлопчатобумажной промышленности получали денег достаточно для нормального питания, т.е. для питания, позволяющего "избежать болезней, происходящих от голода", и, как я полагаю, заработка вполне хватало на какую-никакую крышу над головой и одежду. В 1893 г. новое обследование по инициативе "Privy Council" дало худший результат - только в одной из обследуемых категорий рабочих с питанием всё было более-менее нормально. Правда см же К.Маркс пишет, что обследование было несопоставимым (сиречь просто некорректным, добавлю от себя), т.к. было предпринято обследование "... наиболее плохо питающейся части английского рабочего класса".

            Аорс

            ... б) Не знаю ...

            Я отказываюсь Вас понимать: Вы твердите, что жизненный уровень рабочих в результате промышленной революции упал, но статистикой не владеете. Для Вас это вопрос веры? Но Вы сейчас находитесь, как не сложно заметить, на историческом форуме. Тут нужны факты.

            Аорс

            ... в) Она была выше, но тоже скудной. Смотрим вышеупомянутую главу "Капитала"...

            См. мой ответ выше.

            Аорс

            ... г) См. п. а).

            И всё-таки я попрошу Вас процитировать то место из "Капитала", где Маркс пишет о бюджетах английских рабочих. Лично я нашёл у него а) данные о бюджете семьи бельгийской рабочей семьи, которые б) были даны только за, ЕМНИП, 1849 г., т.е. ни о какой динамике (какова тенденция? улучшалась жизнь или ухудшалась?) и речи не было, и в) сами по себе эти данные на бюджет не тянут, т.к. речь идёт о доходах, а о расходах говорится походя, только о дефиците при различном уровне потребления продовольствия (ну, Маркс-то в этом не виноват: такова была статистика в его время).

            Аорс

            Неа. Вопрос был о рабочих вообще, а не только о промышленных. По сельским я привёл динамику.

            Так я повторюсь: ее улавливаю связи между промышленной революцией и изменением уровня жизни сельскохозяйственных рабочих.

            Ну и дабы перевести беседу в русло хоть в какого-то подобия "разговора с фактами в руках" ©, - парочка диаграмм:
            Спойлер (раскрыть)

            И ещё пару слов. В период 1853 - 1910 гг. цены на ржаную муку в Питере выросли на 67%, а поденная заработная плата чернорабочего - на 78%.
               Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              Antiqu cartis

              Дата: 08 декабря 2012, 21:12

              А был ли рабочий класс в конце XVIII в.? Не рано ли еще для него?
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж

                Дата: 08 декабря 2012, 22:23

                ВВЗ
                А в чём сомнения? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь не так?
                   Thanatis
                  • Imperial
                  Imperial
                  Antiqu cartis

                  Дата: 08 декабря 2012, 22:30

                  Гридь

                  А в чём сомнения?

                  Просто я полагал, что классовое общество в конце XVIII в. еще не сформировалось, а поэтому и рабочего класса еще пока в полном его смысле нет
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж

                    Дата: 08 декабря 2012, 22:34

                    ВВЗ
                    Есть социальная группа, отчуждённая от собственности на средства производства и зарабатывающая тем, что продаёт свой труд. "Чего же боле?" ©
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      КФлот в конце 19 века.
                      Развитие броненосного флота во второй половине 19 века.
                      Автор b bricklayer
                      Обновление 14 апреля 2024, 07:22
                      ПМорские битвы Первой Мировой войны
                      Война на море в 1914-1918 гг.
                      Автор J Jackel
                      Обновление 06 апреля 2024, 01:47
                      ПФотографии времен Первой Мировой войны
                      Архивные фото
                      Автор С Старый
                      Обновление 04 апреля 2024, 18:43
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 08:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики