теперь понял , выходит , что Суворовское "пуля дура - штык молодец" было в общем то мало полезным , штыковые бои приводили к неоправданным потерям
 |
Штыковой бойКак оно непросто
Тема создана: 01 августа 2009, 10:44 · Автор: |
Форумчанин
halrav
выходит , что Суворовское "пуля дура - штык молодец" было в общем то мало полезным , штыковые бои приводили к неоправданным потерям
почему Вы так решили?
Форумчанин
ну все таки общее месилово , в стремлении загнать кусок стали в брюхо , изначально предполагает больший процент потерь , ведь бой идет "зубы в зубы" , передовые шеренги погибают почти полностью
Форумчанин
halrav
Суворовское "пуля дура - штык молодец" было в общем то мало полезным , штыковые бои приводили к неоправданным потерям
А если не понимать его буквально сознанием ХХ века? Во времена Суворова штыковому удару солдат даже не учили (в русской армии подготовка к штыковому бою - отработка ударов по чучелам - началась при Николае I - см. Леонова). Суворов говорил афоризмами, и смысл его примерно такой: пуля - это стрельба. Солдат, раз начав стрелять, уже не остановишь, они стоят и стреляют (пальба в движении тогда была невозможна, дульнозарядные винтовки и магазинов не было). Штык - атака в штыки - это движение, маневр. А на войне "побеждают маневром" (Сунь-цзы). Т.е. по смыслу - вовсе не призыв убивать вражину не стрельбой (пулей) а штыком, а призыв не стоять а атаковать, маневрировать. Пуля действительно - дура. Пальбой битву не выиграешь. А вот штыком (маневром) - да.
А про схватку на штыках Суворов даже не думал.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
halrav
ну все таки общее месилово , в стремлении загнать кусок стали в брюхо , изначально предполагает больший процент потерь ,
Млин. Вот как абстрактное умозрение приводит к неправильным выводам. На самом деле все абсолютно наоборот - штыковые ранения составляли во все времена ничтожные проценты (буквально единичные случаи) в сравнении с потерями от артиллерийского и ружейного огня. Всегда. С времен Фридриха и до наших дней. Статистика имеется обширная и в сабже ее приводили.
Форумчанин
halrav
ну все таки общее месилово , в стремлении загнать кусок стали в брюхо , изначально предполагает больший процент потерь
Ланжерон:
Цитата
"въ штыки". Это посл?днее выраженіе, столь употребительное во вс?хъ странахъ, можетъ заставить думать людей, не бывавшихъ на войн?, что два столкнувшихся войска кололи другъ друга штыками, но это не такъ. Часто начальникъ, неум?ющій разсчитать ни дистанціи, ни пользы подобнаго удара, кричитъ „въ штыки". Солдаты иногда съ 300 шаговъ кидаются въ безпорядк? б?жатъ, запыхиваются и еле еле возвращаются назадъ. Я много воевалъ и, за исключеніемъ штурмовъ, не видалъ двухъ отрядовъ войскъ, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я невидалъ столкновеній кавалеріи. Обыкновенно одинъ изъ противниковъ отступаетъ раньше нападенія другого. Два или три раза я вид?лъ, какъ кавалерія врубалась въ п?хоту.
Евгений Вюртембергский:
Цитата
Из ста случаев, разве только один раз встретится такой, где дойдет до действительного рукопашного боя; во всех прочих девяносто девяти случаях, штык служит скорее лишь как украшение, чем как ударное оружие. Успешные атаки, при которых он идет в употребление, я наблюдал только там, где уже рассеянный противник, задерживаемый в отступлении местными препятствиями, предоставлял ярости преследователей полный выход
Из 1975 ранений и контузий российских генералов,офицеров и унтер-офицеров в Наполеоновские войны только 23 человека ранены штыком (Д.Целорунго)
"БесПаники"
Chernish Sergeant Willie McGregor
Вот блин, я тоже Сувороские слова воспринимал буквально.
"Век живи, век учись" ©
Вот блин, я тоже Сувороские слова воспринимал буквально.
"Век живи, век учись" ©
Форумчанин
Reis666
А еще дело в том, что Суворова цитируют "фигурно", выдирая слова из контекста. Вот более полная цитата:
(Наука побеждать)
Это, кстати, к мифу о том, что Суворов недооценивал силу ружейного огня.
А вот это ЕМНИП Суворов писал после сражения при Кинбурне:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
(Керсновский. История Русской армии)
Насколько хорошо стреляли части, подготовленные лично Суворовым, я судить не берусь, но основная масса русской пехоты по ряду отзывов стреляла тогда плохо. Даже "варвары" (турки) стреляли лучше. Вот Суворов и говорил солдатам: "Не беда! Пуля обмишулится, а штык не обмишулится!" Другим словом, все это было направлено прежде всего на моральную подготовку войск.
Reis666
Вот блин, я тоже Сувороские слова воспринимал буквально.
А еще дело в том, что Суворова цитируют "фигурно", выдирая слова из контекста. Вот более полная цитата:
Цитата
Береги пулю на три дни, а иногда и на целую кампанию, когда негде взять! Стреляй редко, да метко. Штыком коли крепко, пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля дура, штык молодец.
(Наука побеждать)
Это, кстати, к мифу о том, что Суворов недооценивал силу ружейного огня.
А вот это ЕМНИП Суворов писал после сражения при Кинбурне:
Цитата
Хотя на сражение я определяю 100 патронов каждому солдату, однако, кто из них много расстреляет, тот достоин будет шпицрутенного наказания. Но весьма больше вина, кто стреляет сзади вверх и того взводному командиру тотчас заметить. Постыдно нам, что варвары стреляют цельно, пуль своих напрасно не тратят. Анреп расстрелялся; погиб с батальоном, против кого же? против расстроенных варваров. При всяком случае наивреднее неприятелю страшней ему наш штык, который наши солдаты исправнее всех в свете работают
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
Суворов всегда отдавал должное огню. Под Столовичами он не атакует сразу Огинского, а сперва подготавливает, как следует, атаку огнем, расстраивает необстрелянные войска коронного гетмана. При Козлудже он атакует турецкий лагерь лишь после трехчасовой артиллерийской подготовки, при Фокшанах — после часовой. Янычары при Гирсове и спаги на Рымнике сокрушаются батальным огнем. В то время, как во всей армии на стрельбу отпускалось по три патрона в год на человека, в одном полку отпускалось не три, а тридцать. Нужно ли говорить, что это был Суздальский полк полковника Суворова?
Но Суворов ценил лишь хороший огонь, стрельбу, а не пальбу.
Но Суворов ценил лишь хороший огонь, стрельбу, а не пальбу.
(Керсновский. История Русской армии)
Насколько хорошо стреляли части, подготовленные лично Суворовым, я судить не берусь, но основная масса русской пехоты по ряду отзывов стреляла тогда плохо. Даже "варвары" (турки) стреляли лучше. Вот Суворов и говорил солдатам: "Не беда! Пуля обмишулится, а штык не обмишулится!" Другим словом, все это было направлено прежде всего на моральную подготовку войск.
Форумчанин
Штыковой бой (рукопашная схватка) возможен только при наличии твердой решительности у обоих сторон. В бою одна из сторон часто проявляет инициативу и атакует ту или иную позицию, которую противоположная сторона обороняет. Либо обе стороны сталкиваются во встречных атаках (контратаках).
Наступательный порыв (допустим на батарею, укрепление) подразумевает собой занятие данного пункта неприятельской позиции. То есть присутствие там собственных войск и отсутствие вражеских.
Потому и случались в те времена штыковые атаки (довольно таки часто), но они редко доходили до всеобщей резни стенка на стенку. Так или иначе сторона, которая чувствовала себя слабее, имела плохой боевой опыт, менее решительно настроенная "оттеснялась" медленно, но решительно организованным наступлением сомкнутых колонн противника. Солдаты просто отбегали назад, отстреливаясь (организованно потеряли позицию), либо же попросту бежали (паническое бегство).
Если же обороняющиеся чувствуют себя сильнее (опытнее, решительнее), то они не отходят назад и либо остаются на месте, продолжая пальбу, либо стихийно (такое тоже случалось - в основном из-за нервного напряжения, спонтанно) бросаются на врага сами в контратаку.
Тут уже все зависит от самих атакующих изначально, их самообладания и храбрости. Чаще всего атакующие, видя что враг "не зас.ал" сами начинают отходить, отстреливаться, убоявшись рукопашной "поножовщины". Либо же стремительно убегают от контратаки, так как на них движется толпа с целью физической расправы "вырезать поголовно". Тут уж проще убежать обратно и остаться в живых, чем уподобиться заколотой свинье.
Но если обе строны настроены решительно, храбры и опытны, то может произойти следующие два варианта события. Либо они останавливаются в нескольких десятках метрах друг от друга и начинается пальба на предмет у кого нервы крепче. Либо же случается тот самый штыковой бой. При этом не так важно, чем уж там друг друга убивают бойцы. В ход идет все, что есть под рукой. Штыки, приклады, банники, сабли, обломки снаряжения. Чаще всего конечно солдаты орудуют тем, что у них в руках, а именно фузеей со штыком. При этом чаще всего бойцы держатся теснее друг к другу. Психологичски так комфортнее человек себя чувствует.
Слышал, что даже во время ВМВ командирам приходилось искоренять привычку бойцов под обстрелом сбиваться кучнее.
Так что мы видим?
Одни атакуют, другие обороняют (например батарею, здание).
Есть 6 разнообразных видов развития боя. Какой чаще всего будет выбирать солдаты? Правильно, наименее опасный для всех присутствующих. А именно, если "на понт" взять не удалось, то либо самим назад подаваться, либо же готовься к кровавой "поножовщине", а это настоящий моральный стресс как и для солдат, так и для командиров. Не все пойдут на это добровольно ради "долга".
Оттого и получаем, что процент собственно штыковых боев крайне мал. А штыковых атак на самом деле было достаточно много. Только они завершались чаще всего "вытеснением" или же отступлением.
Наступательный порыв (допустим на батарею, укрепление) подразумевает собой занятие данного пункта неприятельской позиции. То есть присутствие там собственных войск и отсутствие вражеских.
Потому и случались в те времена штыковые атаки (довольно таки часто), но они редко доходили до всеобщей резни стенка на стенку. Так или иначе сторона, которая чувствовала себя слабее, имела плохой боевой опыт, менее решительно настроенная "оттеснялась" медленно, но решительно организованным наступлением сомкнутых колонн противника. Солдаты просто отбегали назад, отстреливаясь (организованно потеряли позицию), либо же попросту бежали (паническое бегство).
Если же обороняющиеся чувствуют себя сильнее (опытнее, решительнее), то они не отходят назад и либо остаются на месте, продолжая пальбу, либо стихийно (такое тоже случалось - в основном из-за нервного напряжения, спонтанно) бросаются на врага сами в контратаку.
Тут уже все зависит от самих атакующих изначально, их самообладания и храбрости. Чаще всего атакующие, видя что враг "не зас.ал" сами начинают отходить, отстреливаться, убоявшись рукопашной "поножовщины". Либо же стремительно убегают от контратаки, так как на них движется толпа с целью физической расправы "вырезать поголовно". Тут уж проще убежать обратно и остаться в живых, чем уподобиться заколотой свинье.
Но если обе строны настроены решительно, храбры и опытны, то может произойти следующие два варианта события. Либо они останавливаются в нескольких десятках метрах друг от друга и начинается пальба на предмет у кого нервы крепче. Либо же случается тот самый штыковой бой. При этом не так важно, чем уж там друг друга убивают бойцы. В ход идет все, что есть под рукой. Штыки, приклады, банники, сабли, обломки снаряжения. Чаще всего конечно солдаты орудуют тем, что у них в руках, а именно фузеей со штыком. При этом чаще всего бойцы держатся теснее друг к другу. Психологичски так комфортнее человек себя чувствует.
Слышал, что даже во время ВМВ командирам приходилось искоренять привычку бойцов под обстрелом сбиваться кучнее.
Так что мы видим?
Одни атакуют, другие обороняют (например батарею, здание).
Есть 6 разнообразных видов развития боя. Какой чаще всего будет выбирать солдаты? Правильно, наименее опасный для всех присутствующих. А именно, если "на понт" взять не удалось, то либо самим назад подаваться, либо же готовься к кровавой "поножовщине", а это настоящий моральный стресс как и для солдат, так и для командиров. Не все пойдут на это добровольно ради "долга".
Оттого и получаем, что процент собственно штыковых боев крайне мал. А штыковых атак на самом деле было достаточно много. Только они завершались чаще всего "вытеснением" или же отступлением.
Похожие Темы
| В | роль штыковой атаки во ВМВ
роль штыковой атаки во ВМВ Автор S Sergeant Willi... Обновление 11 апреля 2013, 19:33 |