Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
 2 
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 августа 2011, 09:28

    Аорс (14 августа 2011, 02:30):

    Chelios123

    Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.

    Камнемётами он мог разжиться и в Средней Азии. А уж кольчугами тем более - для Китая совершенно чуждый тип доспехов.


    Ну уж, прочными ламеллярными панцирями, удобными и прочными для использования тяжелой кавалерии, он точно там разжился, захватив арсеналы Цзинь!
       warrior11
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 августа 2011, 09:34

      WanMan

      а то с таким круговым фронтиром им остается только или путь сверхцентрализации, или "польский вариант"
      Существует еще один вариант:
      - назовём его условно "европейский".
      Это когда в Европе 15-19вв н.э. действовала система и теория "Европейского равновесия", т.е. когда европейские гос-ва не давали ни одному из них захватить всех остальных. Т.е. если появлялся кто-то с претензией на гегемонию, то все дружно против него объединялись.
      То же касалось и внешних врагов - т.е. грызутся европейцы между собой потихоньку, но стоит каким-то туркам (или русским) полезть на "ридну европейщину", то сразу как из под земли вырастает бодрая коалиция и разбивает захватчиков.

      Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет? :008:
      Imp

      Очень большой соблазн создать огромное унифицированное гос-во. Очень много плюсов в плане обороны. Но всё это ведёт к загниванию и резкому торможению научно-технического прогресса, что в свою очередь очень резко подрывает обороноспособность.
      Так что палка о двух концах...
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 августа 2011, 10:10

        WanMan

        Меня терзают смутные сомнения (с) У китайцев совершенно другая этнопсихология.

        Это да. Но психология формируется историей - при другом повороте и психология изменилась бы.
        Я сомневаюсь в возможности "многих Китаев" по другой причине - технологической . Поливное рисовое земледелие - основа Китая - требует ирригации, а ирригация тяготеет к централизации и тщательному администрированию. Виттфогель не зря считал такие базовые потребности хозяйствования - основополагающими для выбора путей развития цивилизаций.

        WanMan

        Вот если бы эти экспедиции еще и имели экономическую отдачу сравнимую с отдачей от освоения, скажем, Центральной Америки..

        Китаю и Америка была бы что слону дробина. Одно дело европейцам нищим поток золота инков и серебра Потоси. Другое Кит аю с ВВП превосходившим ВВП всей Европы вплоть до начала XIX века. Не заценили бы...

        А уж Африка и Индия тем более не казались настолько привлекательными чтобы из-за них мучится с дорогостоящими заморскими экспедициями.
           WanMan
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 августа 2011, 10:27

          Цитата

          действовала система и теория "Европейского равновесия"

          И это в Китае было :038: В период Чуньцю (Весен и Осеней). Последовательно чжугуны княжеств Чу, Ци, Цзинь, У и Юэ пытались сместить чжоуского вана (который, типа, самый главный) и занять вакантное место, но всякий раз или пугались сделать такой решительный шаг, или получали по рукам. Хотя такая система напоминала скорее японские сегунаты. Соль была в том, что правитель самого сильного княжества получал титул "ба" (гегемон) и руководил общими действиями против варваров, коих вокруг чжоуских княжеств была тьма.
             warrior11
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 17 августа 2011, 21:24

            WanMan

            И это в Китае было
            Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...
            Imp
            Imp
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 февраля 2013, 20:33

              warrior11 (17 августа 2011, 21:24):

              WanMan

              И это в Китае было
              Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...
              Imp
              Imp

              Ну, насчет демократии - это маловероятно, если только иметь в виду военную демократию по марксистко-ленинской терминологии, то здесь можно согласиться, образование государственности здесь шло во многом военным путем.

              А так разумеется много чего интересного было, поэтому предлагаю возродить тему, посвященную Древнему Китаю!
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 февраля 2013, 12:15

                Китай это целый мир. Другая цивилизация. Один Китай = всей Европе. Если бы Испания Габсбургов завоевала Англию и Францию могло быть что-то подобное империи Цинь Шихуанди. Великий народ. Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                warrior11

                Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет?

                В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
                При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 04 февраля 2013, 13:02

                  Chernish

                  Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.

                  При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений. Положение исправили реформирование политической системы по европейскому образцу и включение в мировую экономику, но ценой тяжелейшего кризиса.

                  Chernish

                  В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
                  При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").

                  Я думаю, европейская политическая система с самоуправляющимися городами и слабой центральной властью, имевшая место быть в Древней Греции и средневековой Европе, мешала возникновению больших империй. Рим пошёл другим путём, усиливая центральную власть. Это позволило создать империю, но вывело её на восточно-бюрократический путь развития, кончившийся упадочной Византией. Падение Западной Римской империи вновь ослабило государственную власть на её землях и привело к возникновению здесь европейской цивилизации.
                  Но особенность Китая не только в обширности, но и в устойчивости. На Востоке возникало много больших империй, но они были недолговечными. Китай же после каждого кризиса вновь возрождал свою империю и даже государства иноземных завоевателей превращал в Китайскую империю. В этом заслуга древней китайской культуры, благодаря которой многочисленное и разноязыкое население считало себя одним народом и могло между собой общаться благодаря иероглифической письменности. Идея Срединной империи так же довлела над средневековыми китайцами, как идея Римской империи над средневековыми европейцами, но китайский феодализм, в отличие от европейского, давал возможность практической реализации имперской идеи. Итак, китайский феодализм - это и счастье, и бич Китая, он позволил ему стать вечной империей, но привёл к отставанию от Европы.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 февраля 2013, 13:50

                    Аорс

                    При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений.

                    Это очень просто сказано. На деле в XVI веке очень даже происходило, но потом "все пошло не так". Политическая система Китая какая угодно но не европейского образца. Скорее уж советского с китайской спецификой, а вообще - вполне традиционное. Не зря там была актуальной "Критика Линь Бяо и Конфуция". А кризис Китая как раз и был связан с включением в мировую экономику на правах полуколонии - как современная Россия. И пока коммунисты не вышвырнули компрадоров вон - там все и было плохо.
                       Аорс
                      • Imperial
                      Imperial
                      Принц Персии

                      Дата: 04 февраля 2013, 14:02

                      Chernish
                      Есть точка зрения, что в странах Востока происходило зарождение капиталистических отношений, но с отставанием, поэтому его естественный ход был прерван империализмом. Может быть, это и так, но ведь история знает немало примеров обществ, намертво остановившихся в развитии на определённом этапе и первобытных племён, так и не поднявшихся из первобытности. А если говорить о губительном влиянии колониализма, то в 17 - 18 веке Китай под властью империи Цин был ещё ого-го и даже разбил Россию на Дальнем Востоке. Упадок империи Цин и последовавшая за ним смута вписываются в обычную систему смены великих династий через периоды междуцарствия. Империализм лишь затянул этот переходный период - поддержка великими державами милитаристских клик в своих сферах влияния и японская интервенция.
                         Похожие Темы
                        ИРусско-китайские конфликты и столкновения
                        С 17-го века по 20-й
                        Автор V Valerius
                        Обновление 04 марта 2024, 14:48
                        АВлияние китайского искусства на искусство других стран мира
                        Хорасанская миниатюра, дагестанский фаянс, шинуазри и многое другое.
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 27 февраля 2024, 17:30
                        ИКитай в XX веке
                        История Китая в XX веке
                        Автор J Jackel
                        Обновление 10 февраля 2024, 22:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики