Похожие Темы

[troll]

Брат Госпитальер. В описываемом бою под Страсбургом атаковали алеманны, Коннолли говорит о неистовой атаке в которой участвовали несколько королей. Но они были остановлены. Да, до этого римская кавалерия беспорядочно отступила. Сори, я на работе, книги рядом нет .

[Tiberivs]

Брат Госпитальер

Quote

И ещё - алеманны стояли в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ порядке (более того большинство вождей спешилось и встало в пехотных рядах), а это говорит о том, что армия германцев готовилась дать оборонительное сражение (опять же Рейн в тылу именно для прикрытия от дальних обходов).

Германские вожди спешились не из-за этого, а из-за обществееного недовольства германцев. Голдсуори обращает на это внимание, указывает, что жто сходе с ранними римлянами и греками когда им запрещалось ипользовать коней и сражаться наравне со всеми в фаланге.

Quote

Ну не стоит уж так то сразу... И после Адрианополя римляне всё же сохраняли боеспособность, но и до него римляне терпели очень серьёзные поражения. Всё зависело от конкретной ситуации, от баланса сил на ТВД, от умения полководца. Да что там говорить, даже в период расцвета казалось бы римской армии - в 1 веке при Августе - римляне терпели поражения - тот же Тевтобургский лес.

Тевтобургская катастрофа вызвана личной военной некомпетентностью Квинтилия Вара, а не слабостью римской армии, в последующим ситуации подобно тевтобургской случались неоднократно, но римские полководцы, что Цецина, что сам Цезарь Германик с завидной регулярностью разбивали германцев.

Quote

Август, честно не встречал такого, он гооврил про тактическую колонну в виде прямоугольника.

Посмотрите описание тактике гермацев Дельбрков в его II томе стр. 18-39

[troll]

Август, а какая связь между Тевтобургским лесом и битвой при Адрианополе? Это же была совершенно другая армия.

[Брат Госпитальер]

Quote

В описываемом бою под Страсбургом атаковали алеманны, Коннолли говорит о неистовой атаке в которой участвовали несколько королей

troll, я говорил про то, что битва эта - во многом надумана и пропиарена. В реальности германцев было или меньше, или примерно одинаково с римлянами.

По тому, кто атаковал первым - зачем же тогда германцы создали "засадные рвы" на левом фланге, если собирались наступать, и встали тылом к Рейну ?

Далее - первой атаковала конница римлян, германцы стояли на месте. И только потом уже началась атака германской пехоты (т.к. в обороне они были не так сильны уж).

я тоже пишу по памяти, иногда могу лажать, так что звиняйте, если что.

[Tiberivs]

troll

Quote

Август, а какая связь между Тевтобургским лесом и битвой при Адрианополе? Это же была совершенно другая армия.

Никакой, просто на основе этого показал Брату Госпитальеру, некорректность высказывания Дельбрука
Брат Госпитальер

Quote

По тому, кто атаковал первым - зачем же тогда германцы создали "засадные рвы" на левом фланге, если собирались наступать, и встали тылом к Рейну ?

Насчет рвов не все ясно, возможно это старый римский канал укрепленный германцами.

А Юлиан атаковал первым под давлением солдат. Марцеллин ясно говорит, что когда Юлина увидел превосходящие силы германцев, он хотел построить укрепленный лагерь, а там постотреть, но солдаты считая, что с таким полводцем победят были за сражение, ну и пошло-поехало.

То что Юлиан не смог совладать с дисциплиной показывает разительное отличие позднеримской от раннеимперской армии.

Ну а то, что катафракты римские ударили первыми тут удивительно ничего нет, хотя они потом достаточно позорно себя повели, катафракты считались боеспособным родом войск римской армии.

Неудивительно, что Юлиан видя спешение и без того не особо сильной аристократической германской каваллерии да еще препирающийся с пехотинцами общинниками решил не терять момент и рывком смять их.

Quote

Далее - первой атаковала конница римлян, германцы стояли на месте. И только потом уже началась атака германской пехоты (т.к. в обороне они были не так сильны уж)

Ну если так брать, то сражение было встречным, на вырвашееся вперед правое крыло римлян встречно ударили спешенные кооники германцев левого крыла и центра, что вызвало панику катафрактариев.

Паника перкиналась на весь правый фланг римлян и только личное мужество Юлиана помчавшегося в толпу собирать солдат спасло ситуацию позволив начать новое наступление уже всем фронтом, что опрокинуло германцев.

Надо сказать тут заметна удивительная тенденция кроваво проявишаяся при Адрианополе. Несмотря на то, что римская конница Поздней Империи была элитным родом войск и чуть ли не лучше всех вооруженной, именно она себя проявляла на поле боя малодушно, в отличие от пехотинцев.

При Аргенторате ее паника, чуть не привелка к тяжелому положению пехоты, при Адрианополе ее паника и бегство привеле у уничтожению римской пехоты оставшейся одной в окружении.

[troll]

Я читал, что Бонифаций, на которого настучал Аэций, был хорошим полководцем. А где он отличился?

[Tiberivs]

troll (5.04.2007 - 23:32):

Я читал, что Бонифаций, на которого настучал Аэций, был хорошим полководцем. А где он отличился?

Он с вандалами в Африке сражался, но безуспешно, которых сам же и призвал перед боязнью наказания о Плацидии которой на ушко нашептал Аэций.

Но полководец вовремя раскаялся и начал сражаться против вандалов, хотя как сказал безуспешно.

Вообщем слова про исключительную доблесть, это от Прокопия пошло, т.к. Бонифаций особо себя проявить не успел, хотя, возможно он был потенциально хорошим полководцем, да рано умер в ходе борьбы с Аэцием.

[Брат Госпитальер]

Quote

некорректность высказывания Дельбрука

Август, ну бывает, но редко, а так очень объективный чел.

Quote

Насчет рвов не все ясно, возможно это старый римский канал укрепленный германцами

Ну и что ? по любому - что канавы, что ров, что канал, - цель германцев получается оборона, попытка максимально прикрыться от римских атак.

Quote

Юлиан видя спешение и без того не особо сильной аристократической германской каваллерии да еще препирающийся с пехотинцами общинниками решил не терять момент и рывком смять их.

Август, так германцы-аристократы только в исключительных случаях сражались пешими. А так - когда силы были примерно равны - германцы атаковали в конном строю, часто действуя отдельными корпусами вне тактической связи с пехотой. Так что по любому - оборона германцев, и численное превосходство римлян, причём видимо очень серьёзное.

А про тенденцию очень верно подмечено - первый звоночек к Адрианополю...

[Tiberivs]

Брат Госпитальер
У вас ошибка характерная для большинства увлекающийхся военной историей-вы все познаете через историографию(например Дельбрука), а не первоисточники.

Наш разговор может быть вечным, потому, что он риторичен, я вам говорю на основе первоисточника, вы его отрицаете в угоду ипонирующего вам пристрастного и шовинистического военного историка вековой давности.

Я вам рекомедую читать непосредственно первоисточник, то есть Аммиана Марцеллина.

Если вам делать этого времени нет, то хотя бы почитайте других военных историков, таких как Разин, Коннолли, Голдсуори-они тоже касаються этой битвы.

Выносить вердикт на основе одного мнения, это не исторично.

[Брат Госпитальер]

Август, ну ты меня прям чуток обидемши ! Про это сражение я знаю отлично - именно потому, что читал и Разина (кстати сильно уступает по уровню), и Дельбрюка, и Конноли (буквально недавно), и Марцелина. И на основании именно многопланового анализа мне показалась самой объективной точка зрения Дельбрюка.

И ещё - я пытался восстановить ход сражения - и проигрывая битву "за германцев" я понял - что они действовали абсолютно неверно, если бы имели численное превосходство (тем более такое, какое указывают обычно, фактически 1:3). А для обороны - активной, но обороны - они стоят в эффективной боевой линии. Но германцы и оборона ? вещи редко совместимые - и это доказывает, что их к этому вынудили объстоятельства = т.е. их зажали во время набега на римскую территорию и вынудили к битве.