Сообщество Империал: Металлообработка в Античности - Сообщество Империал

zukaris

Металлообработка в Античности

Технологии и процессы обработки
Тема создана: 02 февраля 2007, 05:44 · Автор: zukaris
 primipilaris
  • Imperial
Imperial
Pater legiones

Дата: 13 января 2012, 10:14

Записки о гражданской войне. Кн.3.
«93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи. Но и за помпеянцами дело не стало: они приняли на себя пущенные копья, выдержали атаку, удержались в своих рядах, со своей стороны, пустили в ход копья и схватились за мечи».
В приведённом отрывке легионеры Цезаря не могли самостоятельно решать, когда остановиться, когда метать копья; невозможно, чтобы такая масса людей, столько подразделений, растянутые на большом протяжении по фронту могли синхронно останавливаться и метать копья в противника. Наверняка они руководствовались сигналами и/или командами, отданными Цезарем заранее.

Записки о галльской войне. Кн.3.
«5. Бой продолжался уже больше шести часов без перерыва, и у наших не хватало не только сил, но даже и снарядов…Поэтому Гальба созвал центурионов и немедленно отдал приказ солдатам прервать на некоторое время сражение, лишь принимать на себя пускаемые врагом снаряды и таким образом, отдохнуть от напряжения, а затем по данному сигналу они должны прорваться, полагаясь, однако, исключительно на свою храбрость».
Хотя здесь ничего нет о метании пилумов, но зато мы отчетливо видим, кто решал что и когда следует делать солдатам в битве. Они получают указания от командира через своих центурионов. Возможно, и о применении пилумов. Думается, что это было настолько банально-указания и приказы о применении оружия, отданные заранее или непосредственно во время боя, что источники об этом и не говорят прямо.

Кн.5. Или вот отрывок о знаменитых центурионах Пулионе и Ворене.
«44. В том легионе было два очень храбрых центуриона, которым немного оставалось до повышения в первый ранг: Т. Пулион и Л. Ворен. Между ними был постоянный спор о том, кто из них заслуживает предпочтения, и из года в год они боролись за повышение с величайшим соревнованием. Когда около укреплений шел ожесточенный бой, Пулион сказал: чего ж ты раздумываешь, Ворен? и какого другого случая ждешь показать свою храбрость? Нынешний день порешит наш спор. С этими словами он вышел из-за укрепления и бросился на неприятелей там, где они были особенно скучены. Ворен тоже не остался за валом, но, боясь общественного мнения, пошел за ним. Тогда Пулион, подойдя на близкое расстояние к врагу, пустил копье и пронзил им одного галла, выбежавшего вперед из толпы. Враги прикрыли щитами своего пораженного и бездыханного товарища и все до одного стали стрелять в Пулиона, не давая ему возможности двинуться с места. Пулиону пробили щит, и один дротик попал в перевязь. Этим ударом были отброшены назад ножны и задержана его правая рука, когда он пытался вытащить меч. Тогда враги, пользуясь его затруднением, обступили его. Но тут подбежал его соперник Ворен и подал ему в эту трудную минуту помощь. Вся толпа тотчас же обратилась на него и бросила Пулиона, думая, что он убит дротиком. Ворен действует мечом и, убив одного, мало-помалу заставляет остальных отступить; но в увлечении преследованием он попадает в яму и падает. Теперь и он в свою очередь окружен, но ему приходит на помощь Пулион, и оба, убив немало неприятелей, благополучно, со славой возвращаются в лагерь. Так подшутила над ними судьба в их соперничестве и борьбе: оба врага поддержали и выручили друг друга, и нельзя было решить, кого из них следует признать храбрей другого».
Тут два героя самостоятельно решали, когда им метать пилумы, но ведь они младшие командиры и могут самостоятельно принимать решение о применении своего оружия во время схватки, если не было на то особых указаний (в данном случае их не было).
Африканская война
«71. Для борьбы с такими разнородными неприятельскими войсками Цезарь стал учить своих солдат не как полководец ветеранов, одержавших ряд блестящих побед, но как фехтмейстер новичков-гладиаторов, наставляя их, на сколько шагов они должны отступать от врага, как они должны против него становиться, на каком расстоянии оказывать сопротивление, когда выбегать, когда отходить и грозить наступлением, с какого места и как пускать копья».
Таким образом, солдаты получили указания о применении ими копий и уже в бою действовали соответственно обстоятельствам. Но метали они копья хоть и не всегда непосредственно по команде или сигналу, но согласно указаниям и каким-либо правилам применения.

D.M.

Где команда на метание? Слово "вдруг" говорит как раз об обратном.

был приказ Цезаря об атаке по сигналу, но солдаты в этом случае не дождались его и сами атаковали неприятеля.емнип

D.M.

По сигналу "бросились(напр. в атаку) с поднятыми копьями", но не бросили(напр. пилумы)

Вот поэтому и неудачный.

в этом посте тот отрывок дан более полно. Был приказ Цезаря о том когда метать копья и когда обнажать мечи для рукопашной.см.выше.
     D.M.
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 января 2012, 10:34

    primipilaris

    Вопрос Вы мой не поняли. Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде. А Вы о чём? Хотя за то, что хотели помочь спасибо.

    primipilaris

    наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями


    см. выше.

    primipilaris

    В приведённом отрывке легионеры Цезаря не могли самостоятельно решать


    Т.е. это не Цезарь пишет:

    primipilaris

    благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии
    :0162:

    primipilaris

    как им было приказано Цезарем, обнажили мечи.


    Т.е. Цезарь приказал "обнажить мечи", про пилумы речь не шла.

    primipilaris

    Наверняка они руководствовались сигналами и/или командами, отданными Цезарем заранее.


    ИМХА на ИМХЕ. А мой вопрос был о другом. ;)

    primipilaris

    Хотя здесь ничего нет о метании пилумов, но зато мы отчетливо видим, кто решал что и когда следует делать солдатам в битве.

    Сами примеры приводите, сами и отвечаете. Удобно. :006: Спасибо.

    primipilaris

    Или вот отрывок о знаменитых центурионах Пулионе и Ворене.


    Вообще не понял к чему это.

    primipilaris

    Но метали они копья хоть и не всегда непосредственно по команде или сигналу, но согласно указаниям и каким-либо правилам применения.


    Но я спрашивал о метании непосредственно по команде. :0162:
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 13 января 2012, 10:41

      Предлагаю вырезать обсуждение пилумов и перенести его в какую-нибудь тему о римской армии или об оружии. К "фаланге против легиона" это в общем не относится.
         primipilaris
        • Imperial
        Imperial
        Pater legiones

        Дата: 13 января 2012, 10:42

        D.M.
        а как вы представляете себе применение пилума в бою? Каждый легионер когда хотел, тогда и метал? Хотел гладиусом махнул, захотел не махнул :) Всегда по команде метать пилум, конечно, невозможно. Но что заставляет вас думать, что команд вообще никогда не было?
           D.M.
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 января 2012, 10:54

          Maj. Buzzard

          Как посчитаете нужным. Где-то неподалёку тема "Холодное оружие античности" была. Может туда?

          primipilaris

          D.M.

          Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде.


          Вот что в этой фразе может быть непонятного... :038:

          primipilaris

          Но что заставляет вас думать, что команд вообще никогда не было?


          Отсутствие указаний на это в источниках, не более того. ;) Найду подтверждение обратного, сразу изменю свою точку зрения по данному вопросу. Всё просто.
             primipilaris
            • Imperial
            Imperial
            Pater legiones

            Дата: 13 января 2012, 10:58

            D.M.

            primipilaris

            а как вы представляете себе применение пилума в бою?

            солдат сам решал, когда метать пилум?

            Плутарх, Марий.21:

            Цитата

            Марий разослал во все стороны начальников с приказом твердо стоять на месте и, когда неприятель окажется в пределах досягаемости, забросать его копьями, а затем пустить в ход мечи

            был приказ от главнокомандующего - этого мало? солдат решал сам когда эта зона досягаемости будет? это делали за него центурионы и они же давали команду, но за банальностью этого кто будет писать, что "а вот теперь легионеры 3-го манипула 5-го легиона взяли пилум и по команде центуриона Фуфиния дали залп".
            Тацит.Анналы.кн.15

            Цитата

            36.Светоний.. убежденный в доблести своих воинов, он тем не менее обратился к ним...Только пусть они не расстраивают рядов и, метнув дротики, продолжают непрерывно поражать и уничтожать неприятеля выпуклостями щитов и мечами и не думают о добыче. После того как они одержат победу, все достанется им. Эти слова полководца вызвали такое воодушевление и старые испытанные в походах воины с такой ловкостью изготовились метнуть дротики, что, уверившись в успешном исходе, Светоний подал сигнал к началу сражения.
               D.M.
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 января 2012, 11:15

              Начинаю чувствовать себя дятлом клавиатуры.

              D.M.

              Я спрашивал о наличии в первоисточниках ПРЯМЫХ указаний на то, что бросок пилумов проводился по команде.

              Вот что в этой фразе может быть непонятного...

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              primipilaris

              солдат решал сам когда эта зона досягаемости будет? это делали за него центурионы и они же давали команду


              Ну так где, где в текстах этот доблестный "Фуфиний", гордо вопящий в лицо тевтонам:"Рота, Товсь, Пли"?

              primipilaris

              но за банальностью этого кто будет писать,

              Это для Вас, человека XXI века управляемый залповый огонь банальность. А для римской армии обсуждаемого периода - не факт. Этак что угодно можно списать в "банально, вот и не указали", хоть "свистки сериала "Рим".
                 primipilaris
                • Imperial
                Imperial
                Pater legiones

                Дата: 13 января 2012, 11:34

                Тацит.Агрикола:

                Цитата

                36. Сначала, пока противники не сошлись вплотную, бой велся ими на расстоянии, и британцы при помощи своих огромных мечей59 и небольших щитов упорно и вместе с тем ловко или перехватывали пущенные нашими дротики, или отбивали их налету, одновременно осыпая нас градом стрел, пока Агрикола не обратился, наконец, к четырем когортам батавов и двум — тунгров, призвав их пустить в ход мечи и вступить в рукопашную схватку,


                что мешает нам предположить, что сигнал к началу сражения (не конкретно этого, а вообще) не будет одновременно и сигналом (командой) к использованию легионерами своих пилумов, дротиков и другого метательного оружия? пока не будет дан сигнал к рукопашной. Поэтому источник и не пишет про "Фуфиния" - все и так знали, что "вели бой на расстоянии и т.п."-это значит "Фуфиний приказал метнуть пилумы".
                   D.M.
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 января 2012, 11:53

                  primipilaris

                  что мешает нам предположить, что сигнал к началу сражения (не конкретно этого, а вообще) не будет одновременно и сигналом (командой) к использованию легионерами своих пилумов, дротиков и другого метательного оружия? пока не будет дан сигнал к рукопашной.


                  Предполагать можно всё, на что хватит фантазии. Хоть на дымовые сигналы по типу индейцев северной америки. А почему бы и нет, просто такую банальность никто не зафиксировал.
                  Повторюсь, что Я не отрицаю управления метанием в римской армии, Я просто (может быть пока) не нашел этому убедительного подтверждения.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  primipilaris

                  Поэтому источник и не пишет про "Фуфиния" - все и так знали, что "вели бой на расстоянии и т.п."-это значит "Фуфиний приказал метнуть пилумы".


                  Все и так знали, что центурион Фуфиний отвечал в армии за дымовые сигналы, вот поэтому никто и не написал об этом. :)
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 января 2012, 12:16

                    D.M.
                    Вообще-то это азы военной подготовки - нельзя стрелять без приказа. Это армия а не толпа варваров. Поэтому давайте ка наоборот - пока вы не докажете что пилумы кидали когда вздумается - мы будем считать что их как в любой нормальной армии метали по команде центуриона. Ок? :003:
                       Похожие Темы
                      МАрхитектура Античности
                      Уникальная архитектура для модов времён классической античности
                      Автор a alchen
                      Обновление 15 апреля 2024, 22:56
                      ФКарты по античности
                      Только карты, без обсуждений
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 11 декабря 2023, 05:09
                      С[Статья] Интервью с ValyrianLegionnaire. Будущее модификаций по Античности на МТВ2
                      [Статья] Интервью с ValyrianLegionnaire. Будущее модификаций по Античности на МТВ2
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 13 мая 2023, 22:06
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Культура Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 21:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики