[Брат Госпитальер]

Камарад Berg, видимо эпоха была такая - ведь то же творилось в Византии, то же творилось в Арабском Халифате и в его осколках, а что творилось в Позднесасанидском Иране ? в Позднеантичный Китай ? а гибель династии Тан ? и вообще Дальневосточный цивилизационный регион с 2 в. хр.э. по 14 в. ?!? Так можно вообще сказать, что "тысячелетие кровавого кошмара". А вот по количеству жертв - ну разве близко к 20 веку ?

И ещё про европейское Ранне Средневековье - слыхал наверное про "рекреационные ландшафты " ? Что мы имеем в Позднем Риме ? Города тонут в нищите, мусоре, взяточничестве и инфляции, наводнены "пролетариями" и ростовщиками. Пашни доведены нещадной эксплуатацией до полного истощения земель, в южных регионах началось вообще опустынивание земель. Все леса Испании, Франции, Италии, Мавритании, Нумидии, Греции сведены на нет вообще ! Фактически экономическая катастрофа совпала с нараставшей экологической. А за несколько веков произошло полное очищение и восстановление природы, - там, где это было возможно. Северная же Африка вообще не смогла восстановиться и вместо роскошной саванны мы имеем там безбрежное море Сахары.

[Berg]

Брат Госпитальер
Вот интересная статья по Галлии :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Почитай. Там еще куча всего. Там подтверждается мнение, что варварские королевства сначала пользовались остатками римской цивилизации, а затем и эти жалкие осколки уничтожили. Так, что про :

Цитата

Государство Вестготов в Испании и Юж.Франции - уникально созданная страна с новыми социальными стратами, являа собой островок процветания и безмятежности, по уровню жизни населения стояла вровень с Византией \Новым Римом.

Цитата

Государство Остготов в Италии - в 5 веке имеем "Раннее Возрождение", уровень произведений искусства превосходит образцы Позднего Рима, народ Италии получил наконец порядок, массовую личную свободу и процветание "после 250 лет кошмара агонии", в общем для Италии началась новая жизнь.

Цитата

Государство Франков (Сев.Франция и Зап.Германия) - наконец утихли гражданские войны и массовые народные восстания, на землях франков вновь воцарилось торжество простых и суровых законов пришельцев, которые принесли стабильность и одновременно массовое освобождение колонов и рабов на острие своих мечей.

можно смелр забыть. Не было этого

[Брат Госпитальер]

Камарад, прежде чем делать категоричные выводы, нужно посмотреть вопрос получше. Если же ты для себя уже что-то решил заранее, ну что же, это право каждого. Это простая популяризаторская статья, из которой можно сделать любые выводы. Я же опираюсь на достаточно проверенных авторитетных исследователей+есть логика. Люди не любыт жить плохо, они стараются жить хорошо, - и если бы людям в Позднем Риме было хорошо, то он бы возрожился или продолжился в своём развитии. Люди не хотели жить в грязных, с постоянными эпидемиями, голодных, без зерна городах, и предпочитали иметь собственные дома "на лоне природы".

[Berg]

Брат Госпитальер

Цитата

Это простая популяризаторская статья, из которой можно сделать любые выводы.

?

Цитата

Я же опираюсь на достаточно проверенных авторитетных исследователей+есть логика.

?

Цитата

Люди не любыт жить плохо, они стараются жить хорошо, - и если бы людям в Позднем Риме было хорошо, то он бы возрожился или продолжился в своём развитии.

Просто убийственное по своей ЛОГИКЕ заявление
А Великое Переселение народов не в счет ? А изменение климата ? А Византия ? А еще 10000 вопросов ?

Цитата

Люди не хотели жить в грязных, с постоянными эпидемиями, голодных, без зерна городах, и предпочитали иметь собственные дома "на лоне природы".

Ну ты жжешь !!!!!!

[Брат Госпитальер]

Цитата

А Великое Переселение народов не в счет ? А изменение климата ? А Византия ?

Неа, камарад, это ты отжигаешь по полной !

"ВПН" - это давно из области мифотворчества 18-19 века. Миграции варварских племён осуществлялись и до, и после периода 4-6 веков., и зачастую в гораздо больших масштабах. Более того, Рим небыл повержен варварами силой оружия, несмотря на взятия Вечного Города в 410, 453 и 476 гг. Римская государственность пала под грузом самой себя, более того, в 5 веке Рим от варваров защищали сами же варвары (в основном германцы), и варвары-графы уже правили в римских провинциях, постепенно превращавшихся в марки и эмиратства, а латифундисты уже трансформировались в раннесредневековых магнатов !

Климат менялся также постоянно в течении человеческой истории, причём изменения 8-9 вв. и 11-13 вв. были не менее, а может и более, серьёзными. Для справки - в аутентичных источниках 8 века описываются ПЕРСИКОВЫЕ РОЩИ при поздних Каролингах в Юж.Германии, и виноградные угодья в Англии ! Где это видано сейчас ? разве в теплицах...

Опять же про истощение природы я уже говорил - реставрация почв, лесов и животного мира произошла в течении пары столетий после кошмара агонии Рима 5 века.

И Византия причём тут ? Её альтернативы я уже привлёл - Вестготланд Стаат в Иберии, Остготланд Стаат в Италии и Империя Меровингов-Каролингов, возгалвляемая именно императорами с равнозначными ромейским императорам инсигниями.

[Berg]

Брат Госпитальер

Цитата

"ВПН" - это давно из области мифотворчества 18-19 века.

У меня нет слов.

Цитата

Миграции варварских племён осуществлялись и до, и после периода 4-6 веков., и зачастую в гораздо больших масштабах.

Второй раз нет слов

Цитата

И Византия причём тут ?

Опять нет слов
Мдя...
Весьма своеобразный взгляд...
За сим разрешите откланяться

[Брат Госпитальер]

Камарад, я описываю реальную ситуацию, а не то, что обычно представляется в популярных книжках.
Можешь ли ты назвать хотя бы точные хронологические рамки Великого Переселения Народов ? И сопоставить масштабы переселений "варварских" племён в различные эпохи ? Например миграции кимвров и тевтонов при Гае Марии - по своим масштабам (миграция более 300-350 тыс. чел. совокупно, из которых до 80 тыс. воинов, точнее вооружённых мужчин племенных ополчений) превосходили например миграции вандалов в Африку периода ВПН (60-80 тыс. чел., из которых не более 20-25 тыс. воинов).

Или взять масштабы переселения гуннов и например венров-мадьяр ?Это просто несопоставимые вещи ни по кол-ву участников (гуннов было всего менее 20 тыс. воинов, венгров же не менее 80-100 тыс.), ни по оказанному влиянию на Европу, а мадьярское вторжение - это никак не ВПН.

И объясни, что ты хотел сказать в противопоставлении Византии варварским королевствам Запада ?

[magister militum]

Брат Госпитальер (28.02.2007 - 12:20):

Или взять масштабы переселения гуннов и например венров-мадьяр ?Это просто несопоставимые вещи ни по кол-ву участников (гуннов было всего менее 20 тыс. воинов, венгров же не менее 80-100 тыс.), ни по оказанному влиянию на Европу, а мадьярское вторжение - это никак не ВПН.

ну почему же, многие историки, к примеру Луи Альфан ("Варвары"), считают что ВПН состояло из двух этапов:

1. Германские,аланские и гуннские вторжения/преселения (кон.IV-VI в.)
2. Вторжения/переселения славян,тюрок и мадьр, арабское завоевание (фактически закрывшие "античную" страницу истории) (VI-нач.VIII в.)

[Олег]

Так каковы же отличия Тёмных веков от Античности?
Может всё-таки в постепенном переходе от рабства к феодализму?

[Aleksashko]

Олег (19.02.2008 - 21:16):

Так каковы же отличия Тёмных веков от Античности?
Может всё-таки в постепенном переходе от рабства к феодализму?

А я думаю, что главное отличие в упадке культуры, отсутствии политических, общественных и государственных структур. Ведь нет практически никаких источников по которым можно достоверно судить о тех временах. Наверное, поэтому их и назвали "Темными " - непонятно, что там творилось. И только при Карле Великом начались делаться попытки возрождения институтов власти и появились первые проблески в архитектуре и строительстве. Недаром он коронавался в Риме в качестве императора. А Византия стоит отдельно от всего этого, так продолжала поступательное движение, заданное еще Римской империей, но на свой манер, сохранив и культуру, и образование и госструктуры и профессиональную армию и проч.