Viktar
Viktar
Да честно говоря все проверяется гораздо проще. Обыкновенным магнитом. Люди и сейчас ездят в Катынь с магнитиками.
Что действительно ездят? Там было так много гильз?
Viktar
На сколько я понял, там еще масса не вскрытых могил. Но во всех которые вскрывали после немцев (немцы их не вскрывали) там эти гильзы.
Я слышал про одну не вскрытую могилу. Нашли ее случайно в нескольких десятках метров от коттеджей на берегу Днепра. А коттеджи эти стоят на том самом месте, где когда-то стоял тот самый дом отдыха УНКВД. По пуговицам с орлами, обрывкам формы сделали вывод, что в ней должны быть именно польские офицеры. Об этой находке полякам еще в 2000 году сообщал лично Путин. При посещении Катыни жена польского президента Квасьневского возложила на эту могилу цветы. Но копать там кажется и не пробовали.
Еще были слухи о находке "черными копателями" "ям-кладок" с вещами польских офицеров. Якобы в этих
"кладках" были не только польские вещи, но и немецкие (!) (в том числе сломанные пистолеты марок "Вальтеры" и "Браунинги", и еще почему-то... немецкие солдатские каски).
Но эту информацию трудно пока проверить. Так что "за что купил за то и продаю"...
А комиссия Бурденко находила и вскрывала могилы, не вскрытые немцами, но находкам гильз не уделяла большого внимания. Видимо потому что уже тогда было ясно, что это "мировой общественности" ничего не докажет. К тому же они возможно тогда не знали о том, что немцы начали выпуск биметаллических патронов только в 1940 году.
Кстати, возможно там действительно еще полно не вскрытых могил. И не только поляков, но еще и советских граждан. В общем, своего рода "слоеный пирог", огромный могильник...
Viktar
Кстати, хотелось бы Ваш комментарий к приведенной Вами фотографии.
Честно скажу, оружие - не "моя тема" (особенно стрелковое). Но на мой взгляд дилетанта, для латунных гильз при сроке пребывания в земле три года - это слишком серьезная коррозия... ИМХО, конечно
Ostzeec
Ostzeec
Аналогия одна - расстрел. И судя по всему причина одна и та же - офицеры бурж. государств.
Дело в том, что военнопленный обладает особым правовым статусом. Сталин должен был с этим считаться, несмотря даже на то, что СССР не подписывал Женевскую конвенцию. Если он отдал приказ об их расстреле, то ему следовало быть готовым к тому, что когда-нибудь ему будут заданы неприятные вопросы по этой теме. И естественно слухи о расстреле польских офицеров большевиками могли быть использованы в пропагандистской акции против СССР.
Про офицеров армий прибалтийских государств ему бы никто таких вопросов задавать не стал.
Ostzeec
Замечательно. Осталось найти виновного. Бумбаршек и марсиан не предлагать.
Я о том, что Токарев описал, как поляков расстреливали во внутренней тюрьме в здании УНКВД в Калинине, а в Медном только хоронили. Почему я на этом заостряю внимание? А потому что в при раскопках Медном после того, как Токарев дал показания, вдруг как в сказке нашлись немецкие гильзы.
Все сходится? Вовсе нет! Откуда там гильзы, если расстреливали в Калинине?
Ostzeec
Понятно, 1803 человека - фигня, можно расстреливать спокойно, преступлением это не является. Мда, была бы такая аргументация в Нюрнберге, так никого из нацистских преступников вообще осудить бы не удалось.
Так, где я сказал, что расстреливать безоружных людей без суда и следствия, это хорошо ?
Я хочу сказать о том, что это такое - "доказанная гибель 1803 человек, из которых 22 опознано"? Как это понимать? А что случилось с 20 тысячами остальных?
Я полагаю, что на них не удалось найти никаких документов, подтверждающих казнь: приговоры, предписания о приведении приговоров в исполнение, расстрельные акты и т.п. Говорят, что в свое время все эти документы вероятно уничтожили. Но на это есть резонный вопрос: "Да был ли мальчик то?"
Ostzeec
Нет. Но очень настораживает, что СССР глупо врал с 1941 по 1989.
Меня это тоже настораживает, но это только косвенное свидетельство против СССР. Позиция современных властей от Горбачева до Медведева по этому вопросу.
Ostzeec
С сегодняшней точки зрения - может и неподходящее. А с точки зрения того времени - как знать.
Для начала несколько схем местности и аэрофотоснимки 1943 года:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Обратите внимание, что лес в то время был довольно редким. Место расстрелов находилось в 200-300 метрах от шоссе Смоленск-Витебск и в 600-700 метрах от дома отдыха НКВД. До населенных пунктов здесь считанные километры. Представляете, как смердили тысячи трупов, засыпанные 1-1,5 м песка? А каково было сотрудникам НКВД отдыхать в этом доме отдыха (с женами и детишками конечно)? Водичку пить не боялись? А еще есть свидетельства о том, что там отдыхали порой и "VIP-персоны": например, летом 1940 года приезжал Ворошилов.
Если интересно, могу еще карт накидать. Есть и современные, есть 20-х годов...
Ostzeec
Насчёт инструкций - не в курсе. И что-то очень сомневаюсь, чтобы подобные инструкции были рассекречены. (Интернетовские сайты не предлагать).
Возможно и не рассекречивались, но о них писали люди, занимавшиеся темой сталинских репрессий. Вот, например Юрий Дмитриев нашел место массовых казней в урочище Сандармох (Карелия) во многом благодаря знанию инструкций или если хотите "повадок" палачей из НКВД.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот еще о расстрелах в этих краях:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Цитата
"В архивных делах я читал, что расстрелы должны были производиться в 10 км от населенного пункта, — рассказывает Дмитриев, — и так, чтоб не было слышно выстрелов с дороги, не видно света от костра и фар, поскольку расстреливали в основном ночью. И вот мы идем, беседуем, и я про себя прикидываю, где бы я выбрал такое место. Прошли одну горочку, вторую — нет, здесь рано, выстрелы еще будут слышны на шоссе. Спустились под третью. Я только подумал, вот подходящее место, и тут же заметил в земле провал правильной формы. Квадрат примерно два метра на два. Оглянулся — еще один провал, еще, еще.
Вывод: палачи из НКВД принимали меры по сохранению втайне своих дел. Но в Катыни все было сделано наоборот.
Ostzeec
Чтобы ответить на этот вопрос надо работать непосредственно с документами.
Здесь я согласен с Вами. К тому же я не эксперт по части документов той эпохи. Поэтому напрямую о том, что они фальшивые, утверждать не буду. Но даже если дилетантским оком взглянуть на их сканы, О официально вывешенные на сайте "Росархива", можно засомневаться. Особое внимание обратите на пресловутую записку Берии. ИМХО я бы такую "залепуху" на подпись своему начальнику бы не представил. В особенности, если этот начальник - Сталин.
Судите сами:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Поэтому считаю, что необходима полная и всесторонняя экспертиза этих документов. Если ее давно уже сделали, как утверждает ГВП, то ее необходимо опубликовать.
А они почему-то публиковать ее не хотят. Мухин уже свыше 15 лет поливает ГВП дерьмом, а они эту экспертизу упорно не публикуют. Странно, не правда ли? Вот опубликовали и "прихлопнули" бы ей "мухинцев". Но они не хотят. Что они скрывают?