[Ratsha]

Ostzeec

Ostzeec

У немецв склады сильно поменьше. Да и распродавали в 1920-е старьё они активно. Так что и шансов меньше.

Стало быть, в обход Версальского договора?

Ostzeec

Ratsha написал:
А если серьезно, то есть такое сладкое для русского человека слово «халява»… Ну и немецкое качество конечно…


Вот и ответ. (Про шпагат).

Да нет. Что у сотрудников НКВД в Польше и Прибалтике других занятий у них там попросту не было, кроме того как шпагат для своих будущих расстрельных акций «тырить»? Сами же пишете, что в Прибалтике они вовсю занимались будущим "присоединением". В бывших восточных областях Польши им тоже работы хватало... Кроме того получается, что НКВД-шники везли импортный "гламурный" шпагатик из Польши/Прибалтики/Финляндии лишь для того, чтобы выкинуть его в яму вместе с трупами.
Лично я скорее поверю в тот факт, что этот самый "катынский" шпагат был попросту закуплен СССР в одной из стран Европы (если конечно предоставят документы).

Ostzeec

Хороший вопрос. Читал о раскопках захоронений 37-38 гг. - но вот насчёт гильз никаких упоминаний не нашёл. Может просто мне не повезло. Или никто внимания не обратил. Фиг его знает.

Про гильзы и марку оружия редко пишут. А жаль... Но, судя по всему, основным оружием палачей НКВД, применяемым для расстрелов, был «Наган». Якобы даже инструкция какая-то на этот счет была. Ссылку на акт о списании патронов Ульяновским ГО НКВД я уже давал. Там свыше 80 процентов израсходованных боеприпасов – револьверные патроны «Наган» 7,62 мм. Вроде бы и при описании раскопок и расстрелов в Сандармохе тоже фигурировали "Наганы"...
А вот статья в Вики о расстрелах в Куропатах:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Quote

Обнаружены… также 177 гильз и 28 пуль. 164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза — из пистолета «ТТ», то есть штатного оружия сотрудников НКВД. Было найдено также несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», оружие этих систем выпускалось в том числе и до 1941 года, нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД…

Хотя по поводу Куропат народ тоже копья ломает о том, что там на самом деле имело место... Но судя по подавляющему преобладанию советских боеприпасов - это все-таки дело рук НКВД... ИМХО, конечно...

Ostzeec

Вообще-то у немцев война началась в 1939. А вспомнили они почему-то в 1941. Но тут речь не про стратегический запас, а про запасы НКВД/Гестапо. Там свои порядки.

В том-то и дело, что основная работа для палачей Гитлера началась в 1939 году. Ну а в 1941 году объем "работы" для них увеличился в разы. Тут-то и могли пригодиться старые патроны.
А у палачей НКВД основной "завал на работе" пришелся на 1937-38 годы. И странно, что они при этом не израсходовали импортные патроны с большим сроком хранения (около 10 лет). Видимо, завсклада был раздолбай и вредитель. Не прикажи т-щ Сталин поляков расстрелять, то пришлось бы купленные за валюту патроны утилизировать, короче выкинуть "псу под хвост".
Я просто не понимаю. Зачем было покупать импортные патроны, которые не собирались использовать?
Впрочем, спорить о патронах можно бесконечно. Не факт даже, что в Катыни использовались только боеприпасы, выпущенные до 1931 года согласно письму главы фирмы "Геншов и Ко". В немецком отчете даже нет фотографий донышек гильз с маркировкой. Даже линейку рядом с патронами немецкие следаки не удосужились положить…
В 1994-1995 годах поляки проводили раскопки в Катыни и при этом нашли 241 гильзу, из них треть была в таком состоянии, что маркировку было невозможно различить. Про остальные гильзы известно только то, что они были немецкого производства. Про маркировку почему-то не сообщают ничего… И видимо не спроста…
Вопроса по оружию боятся все, так как он может сыграть решающую роль в этом деле…
И поэтому он так запутан. Я пробовал в сети искать фото донышек найденных поляками "катынских" гильз. Не нашел...
Гильза из Медного есть. А «катынских» нет.
Находили поляки в катынских могилах и пистолеты, а вернее то, что от них осталось – ржавые бесформенные куски железа. Получается, что эти пистолеты во время расстрела вышли из строя и их выбросили в могилы сами палачи. Как-то это не очень вяжется с тем, что я знаю о порядке отчетности и списании оружия у нас в мирное время.
Viktar

Viktar

Кстати о кошках. А кто мне может популярно объяснить куда делось польское население польского же города Вильно?

Где-то попадалась мне на глаза статья об этом. Дескать, в Вильнюсе проводились этнические чистки немцами и литовскими националистами. Но не могу ее сейчас найти. Насколько я помню, эта статья у меня вызвала тогда сомнения хотя бы потому, что в ней называлась какая-то очень уж большая цифра убитых - 100 000 чел.
А так, вроде бы в Вильнюсе в 1942 году жило около 100 000 поляков. В 1944-47 в Польшу добровольно-принудительно депортировали около 90 000.

[Viktar]

Я как-то выпал из логики дискуссии

Почему-то все говорят, что в Катыни использовались старые патроны. Но в том то и дело, что там использовались именно новейшие патроны, которые даже в вермахт попали только с началом Великой Отечественной войны. В том то и вся проблема с этими биметаллическими гильзами. В 1940 году таких гильз в принципе не было ни в СССР, ни в Германии!

Так понятно. Литовцы тоже приложились к полякам. Кстати для полноты картины словаки там случайно ни как не отметились. А то у меня вырисовывается такая картина: поляков не валил только ленивый. Вопрос: за что? За что Гитлер не любил так евреев? Ну, евреям он скорее всего просто завидовал, но поляки? Логика какая-то должна ведь быть!

[Ratsha]

Viktar

Viktar

Почему-то все говорят, что в Катыни использовались старые патроны.

Дело в том, что об этом писали немцы в своем расследовании. А какие боеприпасы использовались там на самом деле - конкретно неизвестно, так как вопрос этот здорово запутан. Стопроцентно можно быть уверенным лишь в том, что патроны были немецкие.
Кстати. В немецком отчете фотографий донышек нет! А ведь это важная деталь! Маркировка менялась с годами! Даже фотографии донышек гильз, которые были найдены в Катыни поляками в 1994-95 годах, найти проблемно. Я во всяком случае их не нашел.
А в отношении стальных гильз "катыноведы" заявляют, что их в Катыни просто не было! А по поводу гильз на фото - мол латунь при определенных условиях может тоже здорово корродировать. Кому верить, я пока не знаю. Слишком много лжи в этом деле. Самому ехать в Катынь с магнитиком пока не досуг...

[Viktar]

На сколько я знаю, медь и ее сплавы не подвержены коррозии. Как-то нашел медный самовар в земле. Весь зеленый от налета. Почистил и он стал как новый. Винтовочные гильзы в земле лежат очень долго. Гильзы от АК-74 сгнивают в земле буквально за один сезон. Для справки винтовочные гильзы из латуни, а автоматные - стальные крашенные.

[Ratsha]

Viktar

Viktar

На сколько я знаю, медь и ее сплавы не подвержены коррозии. Как-то нашел медный самовар в земле. Весь зеленый от налета. Почистил и он стал как новый. Винтовочные гильзы в земле лежат очень долго. Гильзы от АК-74 сгнивают в земле буквально за один сезон. Для справки винтовочные гильзы из латуни, а автоматные - стальные крашенные.

Да вроде бы и латунь корродирует, но при определенных условиях. Не помню при каких. Но вода на латунь точно не оказывает действия. Где-то я об этом читал... Где-то даже попадалось фото с одного из полей Финской войны. Наши винтовочные гильзы до сих пор лежат там в воронке с виду почти как новенькие.
Кстати, известно, что при расстреле в Катыни использовались боеприпасы выпущенные на разных заводах и соответственно возможно в разное время... Даже судя по фото, которое я привел, возникает ощущение, что целый патрон кажется имеет другую длину и форму гильзы, чем другие на том же фото.
Так что не исключено использование боеприпасов, как выпущенных до 1931-года, так и более новых...
Хотелось бы окончательно разобраться с боеприпасами, но это сложно. "Простаков" к этому делу не подпустят. Один чел просил в Катынском музее дать ему сфоткать донышко гильзы. Ему сказали, что это ну никак не возможно...

[Viktar]

Да вот эти биметаллические гильзы все и перечеркивают. Любые фальшивые документы. И даже показания свидетелей, которые легко фальсифицируются. Тем более, что поляков действительно казнили. Правда по суду, но об этом стараются не вспоминать.

Почитайте, что по этому поводу говорит или пишет Вассерман. Я давал ссылку выше. Очень показательно.

[Ratsha]

Viktar

Viktar

Да вот эти биметаллические гильзы все и перечеркивают. Любые фальшивые документы. И даже показания свидетелей, которые легко фальсифицируются. Тем более, что поляков действительно казнили. Правда по суду, но об этом стараются не вспоминать.

Почитайте, что по этому поводу говорит или пишет Вассерман. Я давал ссылку выше. Очень показательно.

Камрад! Вассермана я читал... Еще раз скажу, что, по моему мнению, наличие биметаллических гильз в Катыни - серьезный аргумент в пользу "версии Бурденко." Однако, сторонников версии виновности Сталина и НКВД этот аргумент не убеждает. Они говорят, что:
- Латунные гильзы могут при определенных условиях серьезно корродировать;
- Биметаллические гильзы могли якобы производиться в Германии и до 1940 года;
- На них просто налипла грязь и т.п. Ведь по черно-белой фотографии трудно различить, что это: грязь или ржавчина. Правда, я что-то сомневаюсь, что для фотографирования немцы поленились счистить грязь с гильз, если это была действительно была грязь.
А кроме этой фотографии никакой надежной информации по боеприпасам то и нет. Хочется все-таки что-то понадежнее...
Просто человек я по натуре недоверчивый. Пока сам не подержу в руках ржавую гильзу из Катыни, не поверю окончательно. Или пока факт наличия там биметаллических гильз не признают все, в т.ч. и поляки...
А ведь в пользу виновности немцев есть еще немало аргументов! Хотя-бы тот факт, что согласно показаниям того самого Аренса в Нюрнберге, немцам уже зимой 1941/1942 было известно о польских захоронениях в этом месте. Почему же они не раскопали их весной 1942 года? Почему они тянули целый год с организацией своего "Катынского шоу"? Захоронения узников, расстрелянных НКВД при отступлении наших войск, они раскапывать не стеснялись...
Ответ прост - если поляки были убиты осенью 1941 года, то к весне 1942 их трупы были бы настолько свежими, что это бросалось бы в глаза даже неэкспертам. Поэтому был смысл подождать до следующей весны...

Viktar

Тем более, что поляков действительно казнили. Правда по суду, но об этом стараются не вспоминать.

Да, поляков однозначно казнили. Правда точное количество неизвестно. Кто-то говорит о примерно 400 приговорах. А кто-то говорит о примерно 3000... Судя по выводам следствия ГВП, у них имеются точные сведения о казни примерно 1800 человек. Естественно, они были казнены в разных местах. В Катыни возможно ни одного из них и не было...

Viktar

А то у меня вырисовывается такая картина: поляков не валил только ленивый. Вопрос: за что? За что Гитлер не любил так евреев? Ну, евреям он скорее всего просто завидовал, но поляки? Логика какая-то должна ведь быть!

Дело в том, что поляков в то время вообще мало кто "любил". У них ведь почти со всеми соседями были трения: с немцами, чехословаками, литовцами, русскими...
А нацисты поляков похоже даже хуже, чем не любили... Где-то читал, что именно общение с поляками навело немцев на мысль о расовой неполноценности славян. Слишком разные ментальности... Особенно немцев удивляли и "доставали" польская (славянская) безалаберность и "неумение жить"...
Ну, а раз поляке (славяне) не могут и не умеют жить, то они лишь годятся на то, чтобы быть рабами арийцев. А для того, чтобы поработить народ, следует прежде всего уничтожить его элиту. Не будет военной элиты - некому будет организовать и возглавить сопротивление завоевателям. Не будет интеллектуальной элиты - народ быстро превратиться в тупое и покорное быдло. Вот и вся логика...

[Ostzeec]

Viktar

Viktar

А сам факт этих показаний Вас не смущает? Уже их наличие - это военное преступление, измена Родине.

Нет, не смущает. Потому как никакого ущерба не вижу. А где сказано, что нельзя беседовать с противником (речь именно о беседе, а не о передаче информации военного характера)?

Viktar

А кто мне может популярно объяснить куда делось польское население польского же города Вильно?

А никуда оно не девалось. Живёт себе спокойно в Вильнюсе.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вильнюс:

Quote

В 2003 году население составляло 541 600 человек. Город издавна отличался многонациональным населением. Так, по данным переписи 1897 года, среди 154 532 жителей насчитывалось 61 847 (40,0 %) евреев, 47 795 (30,9 %) поляков, 30 967 (20,1 %) русских, 6514 (4,2 %) белорусов, 3238 (2,1 %) литовцев, 4171 (2,7 %) — других национальностей.

По данным всеобщей переписи населения (2001), из 542 287 жителей 57,8 % составляли литовцы, 18,7 % — поляки, 13,9 % — русские, 3,9 % — белорусы, 1,3 % — украинцы, 0,5 % — евреи и 3,9 % представителей других национальностей.

Население Вильнюса по вероисповеданию: 66 % — католиков, 9,7 % — православных, 1,2 % — староверов, лютеран и евангелистов-реформатов — по 0,2 %, мусульман-сунитов, верующих Церкви всего Евангелия и свидетелей Иеговы — по 0,1 %, верующих других религий — 0,6 %.[28]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ссылка

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ratsha

Ratsha

Стало быть, в обход Версальского договора?

Не понял. Что-то не припомню какое отношение Версаль имел к пистолетам и патронам.

Ratsha

Да нет. Что у сотрудников НКВД в Польше и Прибалтике других занятий у них там попросту не было, кроме того как шпагат для своих будущих расстрельных акций «тырить»?

Неа. Просто закупили для ведомства. Ну а потом снабженцы распределили импорт по разным районам. В том числе - и на Смоленщину.

Ratsha

Лично я скорее поверю в тот факт, что этот самый "катынский" шпагат был попросту закуплен СССР в одной из стран Европы (если конечно предоставят документы).

Может и так.

Ratsha

Как-то это не очень вяжется с тем, что я знаю о порядке отчетности и списании оружия у нас в мирное время.

Это вообще не вяжется ни с каким порядком отчётности. Немцы ведь пистолетами тоже не разбрасывались.

Ratsha

Где-то попадалась мне на глаза статья об этом. Дескать, в Вильнюсе проводились этнические чистки немцами и литовскими националистами.

Это в основном проводилось уничтожение еврейского населения.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Viktar

Viktar

Почитайте, что по этому поводу говорит или пишет Вассерман. Я давал ссылку выше. Очень показательно.

Ну Вассерман мягко говоря не лучше Мухина. Видел его интервью - удивился, что это взрослый человек. Вроде бы.
Наверное не стоит ссылаться.
Но за ссылку - спасибо.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Viktar

Почитайте, что по этому поводу говорит или пишет Вассерман. Я давал ссылку выше. Очень показательно.

Мда, Вассерман повторяет всё тоже мухинское фуфло. Ничего нового.

[Viktar]

Ostzeec

А никуда оно не девалось. Живёт себе спокойно в Вильнюсе.

Я правильно Вас понял, что с 1897 года поляки в Вильнюсе не плодились и не размножались? Или они не знали как это делается?

[Ratsha]

Ostzeec

Ostzeec

Не понял. Что-то не припомню какое отношение Версаль имел к пистолетам и патронам.

Ну как же, статья 170 :

Quote

Ввоз в Германию оружия, снаряжения и военного материала, какого бы то ни было рода, воспрещен.
То же самое относится к изготовлению и вывозу в чужие страны оружия, снаряжения и военного материала, какого бы то ни было рода.

Ostzeec

Это вообще не вяжется ни с каким порядком отчётности. Немцы ведь пистолетами тоже не разбрасывались.

Просто в военное время с этим гораздо проще. Оружие выходит из строя и теряется в количестве десятков и сотен тысяч единиц. Тут уж не до строгой отчетности…