Pavel
Начну с тех постов, на которые не ответил еще в прошлый раз.
Quote
Ну, то что вы сослалсь на мнение Stratega, ну, это для кого-то может быть и авторитетное мнение, но, так как я знаком с творчеством этого персонажа по сети, то, увы, для меня человек, который и английского не знает и считает, что Маринович мужчина, как-то не авторитет. Источники он изучает в русских переводах, с оригиналами не знаком.
Quote
Не македоняне, а фалангиты. Пейзане, которым македонские цари давали оружие.
Да там и офицеры штрафы платили, тоже пейзане?
Quote
На содержание армии, Вы ведь помните с чего разговор начался?
У нас есть прямые указания, что Александр приказал доставить панцыри для своей армии, ЕМНИП 20 тыс, а кроме того, приказал перевооружить персидских юношей по-македонски. Не из их же арсеналов. Наемники в античности могли получать оружие от нанимателей, т.е. и наемники Селевкидов.
Quote
Что-то известно. ( о ливийцах)
Что-то такое, что позволяет заключить, что они приходили со своим оружием?
Quote
Канья, может, и не знал. Я Вам там приводил к слову ссылку - там тоже легионеры. Однако этот термин современной наукой к войскам Рима времен Полибия считается неприменимым. Легионерами наывают солдата легиона когортной системы, взаимозаменимого по вооружению и тактике с любым другим.
Вообще-то легионер -- это просто воин легиона. А что именно отдельные современные историки предпочитают вкладывать в это слово, это их дело. А вот Канья такой смысл в это слово не вкладывал.
Quote
Полибиевы воины римского легиона - гастаты, принципы и триарии несли разное вооружение и применялись тактически по разному.
По мнению того же Конноли гастаты и принципы ко времени ВПВ уже не отличались по вооружению и возросту и выполняли одинаковые функции.
Quote
А Канья уже нельзя поправлять - это у нас такой бесспорный источник любой информации по древнеримской армии?
Конечно, можно. На уровне доктора наук, например
Quote
И это не может не радовать, но тогда вопрос остается вопросом - где там у Селевкидов профессиональная армия нарисовалась?
Вот сводная таблица численности селевкидской армии в самых известных битвах:
Итак, в битве при Рафии, военных поселенцев было 25 тысяч, гвардии 12 тысяч, наемников -- 12,500, а вассалов и союзников -- 18,500. Уж не знаяю как вы, а я наемников и гвардию считаю профессиналами (так как они все время находились на военной службе и получали за это деньги), военных поселенцев -- полупрофессионалами. И они преодладали над вассалами и союзниками (хотя и там надо разбираться). При Дафне вассалов и союников вообще было уже только 3 тысячи.
По Дионисию, из У.Парка:
Остатки этого арсенала в 344 г до н.э. обнаружил Тимолеонт:
Плутарх, Тимолеонт,13.
(344г)
Воспользовавшись неожиданной удачей, Тимолеонт отправил к нему в крепость двух коринфян, Эвклида и Телемаха, с четырьмястами воинов — не всех разом и не открыто (это было невозможно, так как в гавани стоял неприятель), но тайно, небольшими отрядами. Эти воины заняли крепость и дворец тирана со всеми запасами и военным снаряжением. В крепости оказалось немалое число лошадей, машины всех видов, множество метательных снарядов, хранившееся там с давних пор оружие, которого хватило бы на семьдесят тысяч человек, и, наконец, две тысячи воинов Дионисия; воинов он, как и все прочее, передал Тимолеонту, а сам, забрав деньги, тайком от Гикета, с немногими друзьями, отплыл.
Quote
Все считают Карфагенскую армию наемной. Что не делает ее ни профессиональной, ни полупрофессиональной.
Да, нет, делает, так как и Парк и Гриффит считают наемников именно профессионалами.
Quote
И? Как одно коррелирует с другим?
Дело в том, что у кельтиберийских племен отсутствовал основной признак государства --налоги на собственное население. В супервождествах может быть элита, может быть даже имитация госаппарата, вот только налогов на свое население нет.
Quote
Скорее всего, супервождества, ну, в крайнем случае, сверх супервождества. Я вот не знаю, у них ведь даже имитации гос аппарата не было, а вот у хунну была имитация гос аппарата. А государства не было.
Quote
Честно признаюсь, не помню чье серьезное исследование на эту тему читал (давно было), так что потоком с "желтых страниц" интернета:
Ну вот видите, все тоже самое, племенные союзы,выборные старейшены, раздажа земли знати, это все не государство.
Quote
Была и имитация гос.аппарата, и жречество, и вождизм, и дружины, и чеканка монет, и строительство крепостей, и псевдоаристократические републики, и выборные магистраты с судом. И племенные ополчения.
Да, это уровень супервождеств. А вот если бы они внезапно объединили земли Галлии под одной властью, разбили земли на округа, назначили бы туда чиновников из центра, то это был бы уже уровень сверх супервождества, но не государства еще, нет.
Quote
Вот честно, лень искать. Но, тупо на память, Антигон Циклоп против Эвмена вывел до 50 тыс. войска. Из которого непосредственно македонян в фаланге было тысяч десять.
Ладно, завтра уточню.
Quote
А все области Фессалии и Малой Азии, подотчетные Антигонидам после развала державы Александра - это не союзники, не?
А они внезапно посылали контингенты в Армию Антигонидов? Что-то я их у Хадзопулоса не видел
Quote
А что касается вашего предложения, то так получается, что местные племена берут оружие из воздуха. Они же за него кому-то все равно платят?
Quote
А местные племена это оружие либо добыли это оружие в битвах 100-500 лет назад и передают от отца к сыну по наследству. Или смастерили какую-нибудь плетеную хрень дома на коленках. Вспомните с чем восточная пехота обычно воевала.
Основу восточного войска, например, кочевников, составляла профессиональная дружина, которая была защищена хорошими доспехами, коннский доспех на востоке, например, появился намного раньше, чем на западе. Катафракты на Востоке еще в конце 4 в до н.э. появляются. Так что сводить восточные народы к голопопым с палками, это как-то неверно.
Quote
Да нет, он наготовил панцырей и оружия на десятки тысяч человек, вот эта вот цитата, сейчас тороплюсь, но вы наверно, помните. Приведу завтра.
Quote
Ну и, главное, я думаю, так же как и с Набисом, мне не надо объяснять, почему тиран, полностью подчинивший население полиса своей воле, и опиравшийся на наемников, отборную гвардию из нищебродов и отряды вооруженных рабов не доверял оружие и его производство и закупки простым гражданам? И почему не стоит этот пример транслировать на весь Древний мир?
Однако это показывает потенциальную возможность существования еще в конце 5 в професиональной армии. И зачем вы наемников постоянно называете нищебродами. Согласно Ктесифону среди них были и сотоятельные люди. Тот же Ктесифон, например, был учеником Сократа. И наемником.
Quote
Конечно была. Не Классическая же Греция - бабала не хватало. Ни у населения на доспех, ни у полиса на наемников. Хотя щит с копьем стоили вместе в 3-4 раза меньше, чем доспех и иное снаряжение. Вот и приходилось ополчение гонять в чем можно было. Не от хорошей жизни, увы.
Дело было вовсе не в стоимости доспеха, а в измениенях в тактике. Кстати, дротик стоил 2 драхмы. Копье около того.
Quote
Ну не совсем она расстворилась. На этой основе была создана система военных поселений для того, чтобы редуцировать вот точно такую же фалангу.
Quote
Клерухии (которые на основе индивидуального договора) и катойкии (которые на основе групповых договоров) были обязаны поставить определенное колличество воинов. Как Вы думаете, это были через 10-20 лет после распада Державы Александра все те же сариссофоры, или их дети, родня, вообще замещающие лица (все тот же Бикерман настаивает)? И насколько эти чуваки были профессиональны?
Бар-Кохва считает, что оченно профессиональны. Вся селевкидская держава на них держалась, однако.
Quote
Самое обидное, что нам на эту тему овер дохрена мог рассказать maj_buzzard, но он отсюда выпилен.
Вообще-то он сам ушел. И других увел.
Quote
Цитата?
Большую часть сражавшихся за Карфаген солдат
составляли наемники-чужеземцы, однако ядро войска — как пешего, так и конного — состояло из воинов смешанного ливийско-финикийского происхождения. Полибий, который сообщает об этом, не указывает, однако, сколько их было. Возможно, что ответ на этот вопрос находится во встроенных в стены Карфагена казармах, о которых писал Аппиан. Они предназначались для 20 000 пехотинцев и 4 000 всадников.
В IV в. до н.э. у Карфагена было народное ополчение, включавшее и Священный отряд в 2 500 человек, однако после сокрушительного разгрома в сражении при реке Кримис в 339 г. до н.э. он был расформирован. С этого времени Карфаген полностью вверил свою защиту наемникам.
Но здесь же прямо сказано, что это было в 4 в . А после поражения при Кримис Карфаген вверил свою защиту наемникам.
К сожалению, не успеваю ответить на все вопросы, увы, завтра.
Quote
Да без проблем. Вообще у нас очень объемная переписка получается, можем для начала выделить какой=нибудь один аспект, например, римскую армию, и поговорить о ней.
А то очень объемно, и для Вас, и для меня.
Какой вы хитрый! В своей теме хотите дискутировать?
Quote
И, к слову, я не согласен с Вашими мыслями, но за манеру вести дискуссию - серьезно и сдержанно, а так же за научный подход - Вам плюсик. Спасибо, мне приятно с Вами общаться.
Да, мне тоже очень приятно с ваи общаться.
Эмцу
Quote
Бар-Кохва же - это больше к попс-истории,
Где-то это уже было.. Ах, да в КВНе, Пушкин: "Господа, я попса??!!"