Dezperado
Я вот тут, наверное, что-то не понял. При чем здесь мнение Стратега, если он дает цитату из Тита Ливия? ИлиКарузо Тит Лтвий в перепеве Рабиновича Стратега - это уже и не Карузо? И чем Вас Ливий в академическом переводе не устраивает?
А там офицеров было такое количество, что о них стоит отдельно говорить? И, повторюсь, офицеры, так же как и пейзане, очень хорошо показали уровень своего профессионализма, когда при Киноскефаллах даже строй фаланги не смогли удержать. Тот еще уровень, да.
1. Не встречал такой информации по действиям Александра. А откуда такое известно?
2. Да, наемников периодически вооружали наниматели. Именно по этой причине я все время утверждаю, что плата за найм наемников, в виде выдачи вооружения и аванса - вполне адекватное решение для игры. Вы ведь это помните?
Скорее полное отсутствие ссылок на то, что их кто-то вооружал в любом из источников. Так-как для Древнего мира и особо для древнеримских источников комплектация армии из ополченцев с собственным оружием - норма, то вполне логично, комплектация ливо-финикийской пехоты у них не вызвала никакого внимания.
Унифицированный. Легион до Мария таким не был.
Как обычно, мы с Вами говорим не только о ВПВ. Как обычно, этот процесс завершился к концу ВПВ, на начало вполне отличались и по вооружению, и по возрасту. И не стоит забывать, что в состав легиона так же входили и велиты, и триарии. Они тоже того-с - легионеры и не отличались?
Иными словами, переставайте поклоняться ИМЕНАМ с большой буквы И. Что Канья, что Коннолли это, конечно, столпы. Но не любая закорючка, написанная ими, становится истиной в последней инстанции, соотносите их мнение с остальным, что Вы знаете.
Ну т.е. ежели некий доктор наук или тот же Канья завтра напишут, что римская армия комплектовалась с Марсу, то тогда все ок?
Ну давайте посмотрим на ту же Рафию. Сразу, даже без приписки внизу видно, что это Бар-Кохва со своим элитным корпусом у Селевкидов, ну да очтавим этот корпус на его совести.
Ну да, все верно. 25 тыс. военных поселенцев совершенно неизвестного уровня качества (вон, Птолемеевских военных поселенцев ряд исследователей вообще египтянами считают, хотя я не склонен к подобному... экстремизму). Характерно, что сирийская фаланга в колличестве 30 тыс. (10 тыс. агираспидов и 20 тыс. поселенцев-катойкатов) еще и получила звиздюлей от птолемеевских клерухов, что весьма хорошо показывает профессионализм этого корпуса. Бикерман, к слову, как Вы помните, вообще считает что агироспиды были собраны по всей державе Селевкидов из туземцев специально для войны с Птолемеями:
Судя по качеству этой фаланги в бою прав он, а не Бар-Кохва.
Т.е. я вполне открыто сомневаюсь в профессионализме агироспидов, в полупрофессионализме военных поселенцев. На мой взгляд, помимо каких-то непонятных теоретических выкладок об их про и полупрофессионализме не говорит ничего, а результат Рафии, наоборот, ставит на этих размышлениях огромный такой вопрос.
Далее - профессионалы наемники. Это тоже интересное утверждение. Я думаю, очевидно, что наемники отличались и уровнем подготовки, и уровнем вооружения, и имеющимся опытом.
Например. Всем хорошо известно, что лучшими застрельщиками в армии Ганибала, да и вообще в пунических армиях были балеарские наемники. Всем известно, что дети этих племен проходили суровейшую военную тренировку с самых ранних годов. Ну помните наверняка байку о том, как злобный отец любого балеарца давал ему камни, пращу, ставил в отдалении кусок хлеба и пока юноша в него не попадал, есть он не получал. На следующий день кусок хлеба ставили дальше... Балеарцы приходили служить со своим оружием (благо, там немного надо было). Профессионалы они или нет? Да очевидно нет - балеарцы не знали ни дисциплины, ни команд, ни строя, ни взаимодействия с другими частями. Сражались толпой, офицеров в нашем понимании вообще не имели, другим не подчинялись. В итоге в первый же год войны в Италии балеарцы у Ганибала банально закончились. Выпилились ан масс за редким исключением из состава Карфагенской армии. Поищите упоминания о них в битве при Каннах, например. Вот такие суровые профессионалы.
По этой причине мне непонятно совершенно желание неких условных наемников записать автоматом в профессионалы не зная совершенно ничего о них, о том, когда данные наемные отряды были сформированы, как вооружены, где, сколько и у кого служили до обсуждаемого момента.
Вот и получается забавная такая "профессиональная" армия.
Я Вам выше уже ответил по этому моменту.
Это и пугает. Когда серьезные исследователи автоматом, не разбираясь в качестве наемных контингентов, записывают их в некие профессионалы. Хотя любому мало-мальски разбирающемуся в теме, ясно что нанимать могли кого угодно до такой степени негодного, что там вопрос о профессионализме вообще не стоял.
Т.е. деньги чеканились, крепости строились, дружина существовала - а налогов не было? Вам не кажется эта связка странной?
Так я не случайно термин "протогосударство" применил. Разложение первобытно-общинного строя.
Да, тут Вы правы, а я слишком обобщил. Скажем тогда так - источники оружия у разных племен были весьма разными, но все же, обычно, это были взятые в бою элементы оружия или доспехов, или производимые внутри племенных обществ и длительное время передаваемые по наследству.
Професмиональная армия - это:
1. Срок службы.
2. Ощущение солдата, что служба в армии - основной род его деятельности, связанный с определенными достижениями в жизни.
Если Вы у чуваков отобрали их оружие, находящееся в частной собственности, и раздаете им его обратно под присмотром гвардии, что бы они Вас не порезали - это не профессиональная армия, а сброд, которого тиран боится. Я думаю - разница очевидна. Профессиональная - это когда римляне после Мария служили в армии по половине жизни и желали этой службы, видели в ней смысл.
Внимательнее читайте. Там гвардия из нищебродов и наемники. Наемники бывают разными, да, но конкретно у Дионисия они нищебродами не были, насколько я знаю. Вполне себе наемники.
Да. Щит - около 10 драхм, а доспех и остальные элементы снаряжения - 30-40. Конечно, в изменении в тактике, ведь бегать с голым задом очень серьезно и опасно для противника. Изменения в тактике были вызваны тем, что бабла не хватало.
Ну а Бикерман и эпичные фэйлы этих профессионалов показывают, что не такие уж они и профессионалы. Годная фаланга была у Филиппа II. Ну так он ее содержал на службе очень долгое время на средства из Илиирии, если я верно помню.
Не совсем так, но это не предмет нашего обсуждения.
Атож! Ну можем всяких греков взять - это больше Ваша тема, чем моя, я в них не очень силен.
Цитата
Ну, то что вы сослалсь на мнение Stratega, ну, это для кого-то может быть и авторитетное мнение, но, так как я знаком с творчеством этого персонажа по сети, то, увы, для меня человек, который и английского не знает и считает, что Маринович мужчина, как-то не авторитет. Источники он изучает в русских переводах, с оригиналами не знаком.
Я вот тут, наверное, что-то не понял. При чем здесь мнение Стратега, если он дает цитату из Тита Ливия? Или
Цитата
Да там и офицеры штрафы платили, тоже пейзане?
А там офицеров было такое количество, что о них стоит отдельно говорить? И, повторюсь, офицеры, так же как и пейзане, очень хорошо показали уровень своего профессионализма, когда при Киноскефаллах даже строй фаланги не смогли удержать. Тот еще уровень, да.
Цитата
У нас есть прямые указания, что Александр приказал доставить панцыри для своей армии, ЕМНИП 20 тыс, а кроме того, приказал перевооружить персидских юношей по-македонски. Не из их же арсеналов. Наемники в античности могли получать оружие от нанимателей, т.е. и наемники Селевкидов.
1. Не встречал такой информации по действиям Александра. А откуда такое известно?
2. Да, наемников периодически вооружали наниматели. Именно по этой причине я все время утверждаю, что плата за найм наемников, в виде выдачи вооружения и аванса - вполне адекватное решение для игры. Вы ведь это помните?
Цитата
Что-то такое, что позволяет заключить, что они приходили со своим оружием?
Скорее полное отсутствие ссылок на то, что их кто-то вооружал в любом из источников. Так-как для Древнего мира и особо для древнеримских источников комплектация армии из ополченцев с собственным оружием - норма, то вполне логично, комплектация ливо-финикийской пехоты у них не вызвала никакого внимания.
Цитата
Вообще-то легионер -- это просто воин легиона. А что именно отдельные современные историки предпочитают вкладывать в это слово, это их дело. А вот Канья такой смысл в это слово не вкладывал.
Унифицированный. Легион до Мария таким не был.
Цитата
По мнению того же Конноли гастаты и принципы ко времени ВПВ уже не отличались по вооружению и возросту и выполняли одинаковые функции.
Как обычно, мы с Вами говорим не только о ВПВ. Как обычно, этот процесс завершился к концу ВПВ, на начало вполне отличались и по вооружению, и по возрасту. И не стоит забывать, что в состав легиона так же входили и велиты, и триарии. Они тоже того-с - легионеры и не отличались?
Иными словами, переставайте поклоняться ИМЕНАМ с большой буквы И. Что Канья, что Коннолли это, конечно, столпы. Но не любая закорючка, написанная ими, становится истиной в последней инстанции, соотносите их мнение с остальным, что Вы знаете.
Цитата
Конечно, можно. На уровне доктора наук, например
Ну т.е. ежели некий доктор наук или тот же Канья завтра напишут, что римская армия комплектовалась с Марсу, то тогда все ок?
Цитата
Вот сводная таблица численности селевкидской армии в самых известных битвах:
Ну давайте посмотрим на ту же Рафию. Сразу, даже без приписки внизу видно, что это Бар-Кохва со своим элитным корпусом у Селевкидов, ну да очтавим этот корпус на его совести.
Цитата
Итак, в битве при Рафии, военных поселенцев было 25 тысяч, гвардии 12 тысяч, наемников -- 12,500, а вассалов и союзников -- 18,500. Уж не знаяю как вы, а я наемников и гвардию считаю профессиналами (так как они все время находились на военной службе и получали за это деньги), военных поселенцев -- полупрофессионалами. И они преодладали над вассалами и союзниками (хотя и там надо разбираться). При Дафне вассалов и союников вообще было уже только 3 тысячи.
Ну да, все верно. 25 тыс. военных поселенцев совершенно неизвестного уровня качества (вон, Птолемеевских военных поселенцев ряд исследователей вообще египтянами считают, хотя я не склонен к подобному... экстремизму). Характерно, что сирийская фаланга в колличестве 30 тыс. (10 тыс. агираспидов и 20 тыс. поселенцев-катойкатов) еще и получила звиздюлей от птолемеевских клерухов, что весьма хорошо показывает профессионализм этого корпуса. Бикерман, к слову, как Вы помните, вообще считает что агироспиды были собраны по всей державе Селевкидов из туземцев специально для войны с Птолемеями:
Спойлер (раскрыть)
Судя по качеству этой фаланги в бою прав он, а не Бар-Кохва.
Т.е. я вполне открыто сомневаюсь в профессионализме агироспидов, в полупрофессионализме военных поселенцев. На мой взгляд, помимо каких-то непонятных теоретических выкладок об их про и полупрофессионализме не говорит ничего, а результат Рафии, наоборот, ставит на этих размышлениях огромный такой вопрос.
Далее - профессионалы наемники. Это тоже интересное утверждение. Я думаю, очевидно, что наемники отличались и уровнем подготовки, и уровнем вооружения, и имеющимся опытом.
Например. Всем хорошо известно, что лучшими застрельщиками в армии Ганибала, да и вообще в пунических армиях были балеарские наемники. Всем известно, что дети этих племен проходили суровейшую военную тренировку с самых ранних годов. Ну помните наверняка байку о том, как злобный отец любого балеарца давал ему камни, пращу, ставил в отдалении кусок хлеба и пока юноша в него не попадал, есть он не получал. На следующий день кусок хлеба ставили дальше... Балеарцы приходили служить со своим оружием (благо, там немного надо было). Профессионалы они или нет? Да очевидно нет - балеарцы не знали ни дисциплины, ни команд, ни строя, ни взаимодействия с другими частями. Сражались толпой, офицеров в нашем понимании вообще не имели, другим не подчинялись. В итоге в первый же год войны в Италии балеарцы у Ганибала банально закончились. Выпилились ан масс за редким исключением из состава Карфагенской армии. Поищите упоминания о них в битве при Каннах, например. Вот такие суровые профессионалы.
По этой причине мне непонятно совершенно желание неких условных наемников записать автоматом в профессионалы не зная совершенно ничего о них, о том, когда данные наемные отряды были сформированы, как вооружены, где, сколько и у кого служили до обсуждаемого момента.
Вот и получается забавная такая "профессиональная" армия.
Цитата
По Дионисию, из У.Парка:
Я Вам выше уже ответил по этому моменту.
Цитата
Да, нет, делает, так как и Парк и Гриффит считают наемников именно профессионалами.
Это и пугает. Когда серьезные исследователи автоматом, не разбираясь в качестве наемных контингентов, записывают их в некие профессионалы. Хотя любому мало-мальски разбирающемуся в теме, ясно что нанимать могли кого угодно до такой степени негодного, что там вопрос о профессионализме вообще не стоял.
Цитата
Дело в том, что у кельтиберийских племен отсутствовал основной признак государства --налоги на собственное население. В супервождествах может быть элита, может быть даже имитация госаппарата, вот только налогов на свое население нет.
Т.е. деньги чеканились, крепости строились, дружина существовала - а налогов не было? Вам не кажется эта связка странной?
Цитата
Ну вот видите, все тоже самое, племенные союзы,выборные старейшены, раздажа земли знати, это все не государство.
Так я не случайно термин "протогосударство" применил. Разложение первобытно-общинного строя.
Цитата
Основу восточного войска, например, кочевников, составляла профессиональная дружина, которая была защищена хорошими доспехами, коннский доспех на востоке, например, появился намного раньше, чем на западе. Катафракты на Востоке еще в конце 4 в до н.э. появляются. Так что сводить восточные народы к голопопым с палками, это как-то неверно.
Да, тут Вы правы, а я слишком обобщил. Скажем тогда так - источники оружия у разных племен были весьма разными, но все же, обычно, это были взятые в бою элементы оружия или доспехов, или производимые внутри племенных обществ и длительное время передаваемые по наследству.
Цитата
Однако это показывает потенциальную возможность существования еще в конце 5 в професиональной армии.
Професмиональная армия - это:
1. Срок службы.
2. Ощущение солдата, что служба в армии - основной род его деятельности, связанный с определенными достижениями в жизни.
Если Вы у чуваков отобрали их оружие, находящееся в частной собственности, и раздаете им его обратно под присмотром гвардии, что бы они Вас не порезали - это не профессиональная армия, а сброд, которого тиран боится. Я думаю - разница очевидна. Профессиональная - это когда римляне после Мария служили в армии по половине жизни и желали этой службы, видели в ней смысл.
Цитата
И зачем вы наемников постоянно называете нищебродами.
Внимательнее читайте. Там гвардия из нищебродов и наемники. Наемники бывают разными, да, но конкретно у Дионисия они нищебродами не были, насколько я знаю. Вполне себе наемники.
Цитата
Дело было вовсе не в стоимости доспеха, а в измениенях в тактике. Кстати, дротик стоил 2 драхмы. Копье около того.
Да. Щит - около 10 драхм, а доспех и остальные элементы снаряжения - 30-40. Конечно, в изменении в тактике, ведь бегать с голым задом очень серьезно и опасно для противника. Изменения в тактике были вызваны тем, что бабла не хватало.
Цитата
Бар-Кохва считает, что оченно профессиональны. Вся селевкидская держава на них держалась, однако.
Ну а Бикерман и эпичные фэйлы этих профессионалов показывают, что не такие уж они и профессионалы. Годная фаланга была у Филиппа II. Ну так он ее содержал на службе очень долгое время на средства из Илиирии, если я верно помню.
Цитата
Вообще-то он сам ушел. И других увел.
Не совсем так, но это не предмет нашего обсуждения.
Цитата
Какой вы хитрый! В своей теме хотите дискутировать?
Атож! Ну можем всяких греков взять - это больше Ваша тема, чем моя, я в них не очень силен.