Похожие Темы

[pitbull]

Сицилиец

линоторакс, часто усиливали вставками из металла или металлическими чешуйками, что повышало защищенность бойца

Усиливали, да. Почему заменили на кольчугу сказать сложно, он и легче, и дешевле. Я думаю, именно под влиянием римских побед, психологический фактор. Копировали же многие римскую тактику и вооружение, формируя собственные "легионы". Правда, ничего путнего из этого не вышло ни у кого практически. При этом в условиях жаркого восточного и южного климата линоторакс явно выигрывает. Возможно, и не одних римлян в том заслуга - кельты далеко на восток ушли, даже в Египте и Сирии были их военные поселения, их нанимали в армию восточные правители и они высоко ценились. Думаю все-таки психология.

Сицилиец

Кстати нет данных по количеству человека-часов на изготовление одного линоторокса? По кольчугам информация поподалась, правда протеворечивая

Нет, таких цифр нет. Но кольчуга явно на порядок дольше. Встречал в сети упоминания об изготовлении линоторакса реконструкторами, достаточно простой процесс. Кольчуга же требует во-первых металла, и во-вторых много времени. Ведь и проволоку тогда изготавливали вручную методом протяжки - сперва отковывался пруток, который затем долго и нудно протягивали через уменьшающиеся отверстия. Да и сама сборка занимает очень много времени (мы делали из готовой сталистой проволоки, и то ужасно долго).

[cc31]

такой вопрос: македонцы строились в 16 рядов, спартанцы в 12, остальные гоплиты в 8.
тогда получается, что при равной численности македонцы и спартанцы будут иметь меньший фронт. как они выкручивались?

[alphari]

Глубина фаланги меняется; очень часто нам приходится слышать о глубине в 8 чел., являющейся, по-видимому, своего рода нормой построения; но приходится слышать также о глубине в 12 и даже в 25 чел.20.

Непосредственно в бою в подобной фаланге могут принимать участие максимально две шеренги, причем вторая шеренга в момент столкновения заполняет прорывы, образовавшиеся в первой шеренге. Дальнейшие шеренги служат для немедленной замены убитых и раненых, но главное их назначение оказывать физическое и моральное давление на передовых бойцов. Более глубокая фаланга победит более мелкую, хотя бы даже непосредственно в рукопашной схватке принимало участие одинаковое число воинов.

Если бы не преимущества этого давления, то было бы много выгоднее удлинить боевой порядок так, чтобы сделать свой фронт длиннее неприятельского и в момент столкновения совершить охват с обоих флангов. Но при равных силах такой охват возможен лишь за счет глубины построения, и хотя от момента столкновения фронтов до полного окружения должно пройти лишь несколько минут, этого времени, по всей вероятности, окажется достаточно для того, чтобы более глубокая неприятельская фаланга противника опрокинула мелкий центр своего противника и этим разрушила все его построение.

Следовательно, тут основанием служат два диаметрально противоположных принципа: глубина, придающая мощь удару, и длина, облегчающая возможность охвата. Дело военачальника - определить длину и глубину фаланги в зависимости от обстоятельств, относительной численности, качества обоих войск и условий местности. Очень большое войско усиливается больше в глубину, чем в длину, так как очень длинную шеренгу чрезвычайно трудно передвигать в каком бы то ни было порядке и хоть сколько-нибудь организованно, в глубокой же колонне, наоборот, порядок нарушается не так легко.

Дельбрюк Ганс - Книга: "История военного искусства"

[cc31]

alphari дельбрюка читал и во многом согласен, но возмем гипотетический бой спартанцев против афинян. у обоих по 1152 чел.
спарта строит фалангу шириной 96 чел на 12 чел глубиной. афиняне строят в глубину 8 чел на 144 в ширину и получают фронт на 50% длиннее спарты.
примерно так:

444444444444444444444444
444444444444444444444444
444444444444444444444444

444444444444444444444444444444444444
444444444444444444444444444444444444

в теории спарт. фаланга продавит афинян за счет глубины, но ведь это произойдет не сразу, а минут за 10-15. в это время афины ударят во фланг, зайдут в тыл.

[Genastrat]

pitbull

Вдобавок кольчуга защищает только от режущих ударов, хуже колющих и совсем плохо от рубящих,

pitbull

По поводу уровня защиты, к слову, не согласен, кольчуга значительно прочнее линоторакса. Последний совсем плохо защищает от проникающих ударов и хуже от рубящих.

А разве линоторакс не обладает свойством лат распределять удар по проекции тела на направление удара? То есть при ударе копьём, например, в живот, энергия удара распределяется по всей передней поверхности линоторакса, не причиняя вреда атакуемому. Да и при рубящем ударе мечом или стрелой. Кольчуга при этом мало поможет - сама оставшись невредимой, не предохранит, как минимум, от болевого шока, что в сражении означает смерть. Но она хороша в качестве неразрезаемой подосновы для мет. пластин. А что фалангиты её использовали, я и не знал, ведь в модах этого нет
cc31 Спартанцы не побегут, завидя более длинный строй афинян. Во-первых, афинcкие земледельцы дай-то бог, чтобы были обучены наступать просто прямо, не нарушая строй. Какие из их командиров возьмут на себя смелость нарушить обычный распорядок тактически неделимой фаланги и провести не репетировавшийся манёвр? Во-вторых, по качеству вояк спарт. фаланга в глубину однородна и они умели по команде разворачиваться на 180 град. В третьих, такое полуокружение качественно превосходящих спартанцев мало чего дало бы афинянам, ведь превосходства сил на этом участке нет. На другом фланге дело решилось бы быстрее. В четвёртых, спартанцы умели умели и идти врозь, а сражаться вместе, объединяясь в единую фалангу под носом неприятеля, и умели идти врозь и сражаться врозь, примерно так:
4444.......4444........4444
4444.......4444........4444
4444.......4444........4444


444444444444444444444
444444444444444444444

Наконец, они умели разворачиваться на 180 градусов по команде при атаке в тыл. Так что ничего не светит крестьянам, у которых дедовские доспехи пылятся годами на чердаке, при столкновении с профубийцами.

[Lion]

cc31 (05 ноября 2014, 16:42):

в теории спарт. фаланга продавит афинян за счет глубины

Вы уверены, что спарт. фаланга продавит афинян и продавит именно за счет глубины. Если не трудно, сможете смоделировать возможность прорыва?

[zenturion]

Lion (06 ноября 2014, 12:09):

Если не трудно, сможете смоделировать возможность прорыва?

Лехххко ...
Специально для Lion-a и его аналитего-модуляторско-шизо-бредо-"метода" .

[Lion]

Прикрепленный материал не открывается, что там?

[Dezperado]

cc31 (05 ноября 2014, 16:42):

примерно так:

444444444444444444444444
444444444444444444444444
444444444444444444444444

444444444444444444444444444444444444
444444444444444444444444444444444444

в теории спарт. фаланга продавит афинян за счет глубины, но ведь это произойдет не сразу, а минут за 10-15. в это время афины ударят во фланг, зайдут в тыл.

Смотрим Ксенофонта, Греческая история, битва при Немее, 394 г до н.э.:

Цитата

В то время как они спорили о гегемонии и договаривались о том, какой глубины должно быть войско, чтобы из-за слишком глубокой фаланги враг не получил возможности обойти войско с флангов, — лакедемоняне, присоединив к себе тегейцев и мантинейцев, подходили уже к Истму

То есть фалангу могли строить ситуационно, смотря сколько рядов у противника, сколько союзных войск и т.д. Вообще, армии 5-4 вв в основном уже коалиционные, состоят из жителей многих полисов, поэтому весьма многочисленны. При этом главные силы строились, как правило, на правом фланге, кот стремился обойти противника справа.

Спойлер (раскрыть)

Теперь я скажу о численности тех и других. Лакедемонских гоплитов собралось до 6000, элейских, трифилийских, акрорейских и ласионских — около 3000, сикионских 1500; эпидаврских, трезенских, гермионских и галийских было не меньше 3000; далее было еще около 600 всадников из Лакедемона; сверх того в походе принимало участие около 300 критских стрелков и не менее 400 марганейских, летринских и амфидольских пращников. Только флиунтцы не пошли с ними, так как им в это время, по их словам, нельзя было вести войну по религиозным соображениям. Таково было войско лакедемонян и их союзников. У противников же их собралось такое число гоплитов: афинских до 6000, аргосских, как передавали, около 7000, беотийских около 5000, так как орхоменцы не явились, коринфских до 3000 и, наконец, из всей Евбеи не меньше 3000. Столько было гоплитов; всадников же беотийских было до 800, так как орхоменцы не явились, афинских до 600, из Халкиды на Евбее до 100, из Опунтской Локриды до 50. Числом легковооруженных коринфяне и их союзники также превосходили лакедемонян: с ними были локрийцы озольские, мелийцы и акарнанцы

А дальше все началось совсем так как вы предположили, правый фланг стремился обойти своего противника справа и окружить, хотя основную роль играло все-таки качество бойцов:

Спойлер (раскрыть)

Такова была численность обоих войск. Беотийцы, пока они занимали левый фланг, нисколько не рвались в бой. Когда же афиняне выстроились против лакедемонян, а беотийцы заняли правый фланг против ахейцев, они тотчас же объявили, что жертвы дают хорошие предзнаменования, и дали сигнал приготовляться к битве. Но они допустили две ошибки: во-первых, они выстроили фалангу чрезмерно глубокой, не считаясь с решением[140] 5 строиться в одиннадцать рядов; кроме того, они отвели ее направо, чтобы выступить дальше вражеского фланга. Тогда афиняне, чтобы не оставалось промежутка между ними и беотийцами, последовали за ними,[141] 1 хотя и знали, что при этом возникает опасность быть обойденными с фланга.[142] 2 Сперва лакедемоняне не заметили, что враг приближается, так как место было покрыто кустами; они поняли это только тогда, когда раздалось пение пэана,[143] 3 и тотчас же отдали приказание, чтобы все готовились в бой. Когда войско выстроилось так, как его поставили ксенаги,[144] 4 и воины передали друг другу из уст в уста приказ следовать за руководящим флангом, войско двинулось направо[145] 5 с лакедемонянами во главе. Последние так растянули свое крыло, что только шесть афинских фил пришлось против лакедемонян, остальные же четыре — против тегейцев.[146] 6 Когда между армиями осталось меньше стадии расстояния, лакедемоняне принесли, как у них водится, в жертву Сельской Артемиде козу и пошли против врага, приготовившись обогнуть выступающей частью войска левый фланг врага. Когда войска сошлись, пелленцы, оказавшиеся против феспийцев, упорно сражались, причем и те и другие, несмотря на страшный урон, удержались на своих местах; все прочие союзники лакедемонян были побеждены противниками. Сами же лакедемоняне одержали верх над той частью афинян, которая приходилась против них, и, обойдя их выступавшей частью, перебили очень многих из них, причем сами не потерпели никакого ущерба; затем они снова выстроились в боевой порядок и двинулись (на остальных противников).[147] 7

Дальше спартанцы развернулись и разгромили все остальное войско, предпочитая атаковать с фланга:

Спойлер (раскрыть)

Затем лакедемоняне столкнулись с аргивянами, возвращавшимися на свои места (по окончании преследования пелопоннесцев). Передовой полемарх хотел было напасть на них с фронта, но ему был дан приказ дать пройти мимо первому ряду врагов. Когда первый ряд прошел, лакедемоняне устремились на невооруженный фланг врагов и, осыпая его градом ударов, перебили много людей. Им удалось напасть также и на возвращавшихся коринфян, а также и на разрозненные отряды фиванцев, окончивших преследование противника, и перебить очень многих из них. После этого побежденные сперва побежали к коринфским стенам; но коринфяне не впустили их в город, и они принуждены были разместиться в прежнем лагере. Лакедемоняне же отошли к тому месту, где они впервые столкнулись с врагом, и поставили там трофей. Таков был ход этой битвы.

[cc31]

Genastrat

А разве линоторакс не обладает свойством лат распределять удар по проекции тела на направление удара? То есть при ударе копьём, например, в живот, энергия удара распределяется по всей передней поверхности линоторакса, не причиняя вреда атакуемому. Да и при рубящем ударе мечом или стрелой. Кольчуга при этом мало поможет - сама оставшись невредимой, не предохранит, как минимум, от болевого шока, что в сражении означает смерть. Но она хороша в качестве неразрезаемой подосновы для мет. пластин. А что фалангиты её использовали, я и не знал, ведь в модах этого нет

обладает, но не как метал, а как толстая кожа. для примера согните подошву и постучите по ней - такой же будет эфект у линоторакса

кольчуги начали носить в подражание легионерам. ну а так как она является самым удобным доспехом, то...

Genastrat

Спартанцы не побегут, завидя более длинный строй афинян. Во-первых, афинcкие земледельцы дай-то бог, чтобы были обучены наступать просто прямо, не нарушая строй. Какие из их командиров возьмут на себя смелость нарушить обычный распорядок тактически неделимой фаланги и провести не репетировавшийся манёвр? Во-вторых, по качеству вояк спарт. фаланга в глубину однородна и они умели по команде разворачиваться на 180 град. В третьих, такое полуокружение качественно превосходящих спартанцев мало чего дало бы афинянам, ведь превосходства сил на этом участке нет. На другом фланге дело решилось бы быстрее.

1. фаланга и была придумана, чтоб вчерашние крестьяне могли противостоять профубийцем.
2. поварачиваться умели все - как по вашему фаланга перестраивалась из походного порядка в боевой?
3. превосходство как раз есть, т.к. получится вот так:
aa
aa
aa
aa
aa
aa
aa
aa
44444444444444444444444f aa
44444444444444444444444f aa
44444444444444444444444f aa
aa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Genastrat

и умели идти врозь и сражаться врозь, примерно так:
4444.......4444........4444
4444.......4444........4444
4444.......4444........4444


444444444444444444444
444444444444444444444

как раз так спартанцы бы никогда не сделали. разорвать фалангу? да они бы прибили, того кто такое предложил. традиции - палка об двух концах.

Genastrat

Наконец, они умели разворачиваться на 180 градусов по команде при атаке в тыл. Так что ничего не светит крестьянам, у которых дедовские доспехи пылятся годами на чердаке, при столкновении с профубийцами.

вы это фиванцам скажите и македонцам, а заодно римлянам (до реформ мария)

Lion

Вы уверены, что спарт. фаланга продавит афинян и продавит именно за счет глубины. Если не трудно, сможете смоделировать возможность прорыва?

пожалуйста:
при равном фронте и равном мастерстве потери будут одинаковы, а значит победит более глубокое построение (у них просто больше людей).
а спартанцы еще и более умелые.