Сообщество Империал: Архив Общеисторического (Том 1) - Сообщество Империал

VIR

Архив Общеисторического (Том 1)

Архив Общеисторического (Том 1)
Тема создана: 14 января 2006, 13:10 · Автор: VIR
 Germanicus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 апреля 2006, 12:23

Ну вот , мы так договоримся и до пророческих мыслей Августа , он это предвидел , поэтому и не хотел больше расширять империю.Он предвидел ленность и дороговизну большого количества легионов , он их значительно сократил и т.д. -, о его реформах все начитаны .Вобще реформы были полезны , но их было слишком много после Августа и некоторые были обсолютно не нужными , власть над легионом переходила от легата , к префекту, после константина вобще было утрачено единое командование и т. д. о этом то же много читали, но это ещё не свидетельствует о лени легионов, дробление легион а на свитский и пограничный , позволение брать в поход жон , слуг.Я не буду зацыкливаться на легионе.
Появление хрестианства на мой взгляд не усугубило падение Империи , скорее оно могло бы сыграть положительную роль и помогло бы возродить империю .В качестве 2-х приемниц Римской Империи можно было расматривать Византию , она не совсем долго прожила, хотя создала
III-й Рим благодаря Софьи Полиолог - Московское царство.
Второй приемственницей вполне могла стать римская католическая церковь с центром в Риме , кстати границы католицизма распологались уж точно на всей европейской территории бывшей Римской Империи , не будь разногласий в самом католицизме то вполне вероятно , что империя бы возрадилас , с императоро в качестве Папы.
Конечно империи не вечны , они гибнут , сколь бы долговечны они не были.Если бы не Сулла Республика продолжая жить пришла бы к краху и РИм погиб бы раньше .Сулла не желая того своими действиями и законами указал путь и создал предпосылки к возникновению Империи.Империя жила долго , появился Диоклитиан и Константин , позже появилась возможность для возрождения или перерождения империи , я писал о этом выше.
Вот , что хочу сказать , подводя итог.Что бы Империя долгое время не гибла всегда нужна трансформация или возрождение , тогда и распада не будет.
     Leshiy
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 мая 2006, 14:12

    2Scarolung: ИМХО, славяне сражались также как и германцы, уж очень похоже описание на формирование войска и деление по родам и племенам, у Дельбрука очень хорошо описана общинно-родовое германское войско. Вооружение - отдельный разговор.

    Цитата

    Тактика русичей заключалась не в изобретении форм построения боевых порядков, чему придавали исключительное значение римляне, а в многообразии приёмов нападения на врага как при наступлении, так и при обороне. Помимо всего прочего, славянские воины умело использовали психологическое воздействие на противника.

    Глупость, как показывает реконструкция, построение имеет очень важное значение. Дисциплина и порядок в армии - вот залог успеха римской армии. Героизм часто становился причиной проигрыша многих армий. Хотя чаще всего виноваты в этом неумелое руководство.
    Франкам славяне проиграли - Карл Великий оттеснил славянские племена на восток.
       Scarolung
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 мая 2006, 14:36

      Leshiy (2.05.2006 - 15:12):

      у Дельбрука очень хорошо описана общинно-родовое германское войско. Вооружение - отдельный разговор.
      Глупость, как показывает реконструкция, построение имеет очень важное значение. Дисциплина и порядок в армии - вот залог успеха римской армии. Героизм часто становился причиной проигрыша многих армий. Хотя чаще всего виноваты в этом неумелое руководство.
      Франкам славяне проиграли - Карл Великий оттеснил славянские племена на восток.

      Imp Да критика процветает! Imp
      Дельбрука не стоит брать за идол.Построение имеет большое значение лишь при хорошем руководстве...Византия не раз "сливала" славянам Imp
      А больших битв м/у Каролингами и славянами не было...(если знаешь - укажи).
      Немцы просто постепенно ассим-ли славянские( не самую большую часть!) земли(также и бодричей-ободритов, и поморян...)
      Может сам что - нибудь выложешь?

      Новая инфа про Даниила Галицкого и "конфликты в Зап. Руси" :
      -Битва Даниила Галицкого с венграми и поляками на реке Сан

      Спойлер (раскрыть)
         Leshiy
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 мая 2006, 20:51

        2Scarolung: Анализ битвы при Доростоле показывает, что византийцы сливали славянам, по причине неумелого руководства, да же при численном перевесе. Во время битвы за Доростол у византийцев было 40-45 тыс человек, у Святослава - 30. Как показывает статистика для удачного штурма требуется как минимум 3-х кратный перевес в живой силе, чего мы здесь наблюдай. Видим мы на примере данного конфликта, что грамотное руководство с обеих сторон привело к патовой ситуации - оба полководца не могут победить в бою друг друга, Святослав не может покинуть крепость, Цимсхий не может отпустить Святослава.
        Т. е. победа это совокупность многих состовляющих - боевая выучка, мораль, экипировка, обеспечение необходимых условий для жизни (еда, лекарства, одежда, ночлег, войсковые проститутки), гений полководца.
        Спустя 300 лет закалённые в медуусобных войнах русские дружинники не смогли отстоять суверенитет у Орды, хотя воинская обладали достойной воинской практикикой (полторы сотни лет крамолы) и войск могли выставить гораздо больше чем татаро-монголы - не было сплочённости, единого руководства, воинской дисциплины среди князей. Не русские воины проиграли Орде, а русские князья, но понимание этой разницы никак не влияет на историю русского народа.
        Военное искусство наших предков - не только умение махать мечом, натягивать тугой лук, сидеть в седле, но и ещё умение руководить теми, кто владеет оружием, умение вовремя обеспечить им всё необходимое.
           Scarolung
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 мая 2006, 07:07

          Leshiy (3.05.2006 - 21:51):

          Анализ битвы при Доростоле показывает, что византийцы сливали славянам, по причине неумелого руководства, да же при численном перевесе.
          300 лет закалённые в медуусобных войнах русские дружинники не смогли отстоять суверенитет у Орды, хотя воинская обладали достойной воинской практикикой (полторы сотни лет крамолы) и войск могли выставить гораздо больше чем татаро-монголы - не было сплочённости, единого руководства, воинской дисциплины среди князей. Не русские воины проиграли Орде, а русские князья, но понимание этой разницы никак не влияет на историю русского народа.
          \

          Imp Начнём с Византии и славян - я имел ввиду не походы Святослава - а массовые набеги славян 6-8вв.(немного разные вещи).
          Imp Посмотри отечеств. историографию - русские княжества никогда не могли выставить в поле равные силы против монголо-татар( исключение Куликово поле-несамые лучшие времена Орды).
          Imp И ещё такой момент - на Руси период феод. раздр-ти - т.е. разные и отдельные войска княжеств, против монолита Орды. Imp Согласись, более чем неравные силы. Войска Чингиза и Батыя были более подготовленны и более закаленны.
             Leshiy
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 мая 2006, 22:41

            2Scarolung: В том то и дело, что это были не войны, а грабительские набеги. Если бы в Византии болше заботились бы об охране границ, а не о дворцовых интригах, то и славяне реже бы нападали бы - в природе волки чаще нападают на больного, старого, или совсем молодого зверя.
            Про татаро-монгол. Первая битва - битва на Калке в объединённом руско-половвецком войске ~ 80 тыс. воинов, у монголов не больше 30 тыс (3 тумена) скорее даже меньше эти тумены авангард Орды - постоянно в боях, постоянная нехватка людей. Слили наши при численном преимуществе, из-за неумелого руководства - неподелили кому командовать, стали действовать разрозненно и были разбиты. 31 мая 1223 г. русские потери достигли 90% (Гумилёв Л.Н., Древня Русь и Великая Степь, ООО "Издетельский дом Кристалл")
            На территори русских княжеств проживало около 5-6 миллионов, минус женщины, старики, дети 700-1000 тыс воинов по всей стране/2(охрана южных и западных границ, полицейские функции) - 350-500 тыс воинов, округлим до 300 тыс. Плюс сюда прибавить чёрных клобуков и половцев - + 100 тыс.
            По самым смелым оценкам ордынское войско насчитывало - 300-400 тыс чел/3 (монголия, Средний Восток, Восточная Европа) = 100-150 тыс воинов.
            Русское войско - тяжёлая конница, тяжёлая пехота, лёгкая степная конница.
            Орда - лёгкая степная конница.
            Итог - русские воины умели не только держать меч, но и умело им бить, правда князья предпочитали этот меч направлять не против внешних врагов, а против своих родичей, против своих братьев. Почитай летописи, многие князья предпочитали вести междусобную войну и нападали на соседей, вместо того чтобы дать отпор супостату. А города сожгли татары только потому, что их правители ждали помощи от соседей, а подмога не пришла, своя рубаха оказалась ближе к телу. Феодальная раздробленность это Вам не хухры-мухры.
            Собственно говоря ты сам пришёл к тому же выводу, только написал другими словами. Imp
               Scarolung
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 мая 2006, 11:09

              Leshiy (4.05.2006 - 23:41):

              Про татаро-монгол. Первая битва - битва на Калке в объединённом руско-половвецком войске ~ 80 тыс. воинов, у монголов не больше 30 тыс (3 тумена) скорее даже меньше эти тумены авангард Орды - постоянно в боях, постоянная нехватка людей. Слили наши при численном преимуществе, из-за неумелого руководства - неподелили кому командовать, стали действовать разрозненно и были разбиты. 31 мая 1223 г. русские потери достигли 90% (Гумилёв Л.Н., Древня Русь и Великая Степь, ООО "Издетельский дом Кристалл")
              На территори русских княжеств проживало около 5-6 миллионов, минус женщины, старики, дети 700-1000 тыс воинов по всей стране/2(охрана южных и западных границ, полицейские функции) - 350-500 тыс воинов, округлим до 300 тыс. Плюс сюда прибавить чёрных клобуков и половцев - + 100 тыс.
              По самым смелым оценкам ордынское войско насчитывало - 300-400 тыс чел/3 (монголия, Средний Восток, Восточная Европа) = 100-150 тыс воинов.
              Русское войско - тяжёлая конница, тяжёлая пехота, лёгкая степная конница.
              Орда - лёгкая степная конница.
              Итог - русские воины умели не только держать меч, но и умело им бить, правда князья предпочитали этот меч направлять не против внешних врагов, а против своих родичей, против своих братьев. Почитай летописи, многие князья предпочитали вести междусобную войну и нападали на соседей, вместо того чтобы дать отпор супостату. А города сожгли татары только потому, что их правители ждали помощи от соседей, а подмога не пришла, своя рубаха оказалась ближе к телу. Феодальная раздробленность это Вам не хухры-мухры.
              Собственно говоря ты сам пришёл к тому же выводу, только написал другими словами. }^

              Imp Про Галицкого как?
              Это был не авангард - а отлично подготовленный корпус!!!(это факт).
              Гумилёва(при всём уважениии к нему) не стоит брать за историографическую основу(мало источников).
              По численности войск и нас-ия где цифры взял???(укажи ссылку или источник).
              Про армии монголо - татар почитай побольше - если бы только степная конница, как же!!! Армия м.-т. прошла хорошую боевую школу, в ней были отлчные рода войск(и тяж. кав-ия , осад. инженеры+ массы покорённых земель). Imp Выводы...
                 Leshiy
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 мая 2006, 13:12

                2Scarolung: Авангард в походе - всегда отличноподготовленные войска, иначе воинов для авангарда не напасёшься.
                У того же Гумилёва и взял, толко он приводит кол-во 5,5 мил на одиннадцатый век. Расчитывается из кол-ва городов, соотношения деревни/города.
                Спойлер (раскрыть)
                   Scarolung
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 мая 2006, 07:45

                  Leshiy (5.05.2006 - 14:12):

                  Авангард в походе - всегда отличноподготовленные войска, иначе воинов для авангарда не напасёшься.
                  У того же Гумилёва и взял, толко он приводит кол-во 5,5 мил на одиннадцатый век. Расчитывается из кол-ва городов, соотношения деревни/города.
                  Татаро-монголы. По завещанию Чингис-хана, его наследникам досталось 7 тыс. монгольских воинов, на троих. Остальные воины союзники, зачастую набираемые из покорённых народов. И если татаро-монгольское войско было таким превосходным, то ответь на такой вопрос, почему во Владимирском княжестве из 300 крепостей было сожжено всего 14? Может потому что уничтожались только "злые города" - правители которых нарушили законы гостепреимства и убивали послов??? А может по тому, что степная конница была бессильна против городских стен? А как объяснишь тот факт, что русские князья не особо сопротивлялись Орде и основная часть князей продолжала междусобные войны??? А вот города которые были сожжены ордынскими воинами сопротивлялись очень упорно и были покорены, не благодоря полководческому таланту, а благодоря численному преимуществу - степняк хорош в седле, в чистом поле тактика псевдобегства отлично себя зарекомендовала, да и маневриность лёгкой конницы на открытом пространстве это очень большой плюс.
                  Основой для мнения о том, что Орда принесла большие разорения на Русь являются литературные произведения современников Орды. Видя неспособность русских князей к объединению, вживую видя сожжёные русские города они не могли НЕ ярко, НЕ эмоционально описать обыкновенный набег орды. Да этот набег крупнейший в истории, но он остался всего лишь набегом. Сожжены крупнейшие и важнейшие города Руси - Киев, Чернигов, Рязань, но их процентное соотношени к остальным русским городам крайне малО. И ещё пара исторических справок, в 1169 году Андрей Боголюбский взял на щит Киев и предал город трхёдневному грабежу. Однако ничего, киев стоит до сих пор)))). Нужно оценивать ситуацию основываясь не только на туземных исторических памятниках, но и на иностранных, на анализе всей ситуации, отбрасывая в сторону эмоции и интересы авторов.
                  Обвинять Гумилёва в недостоверности - слишком смелый поступок, согласен, что местами он недостоверен и противоречив, но все его книги усыпаны ссылками на источники как ночное небо звёздами.

                  Leshiy Imp Привет! Обязательно продолжим дискуссию , а пока извиняюсь - дописываю диплом на днах сдавать а потом защита! Imp Пока может выложишь какой-нибудь пост???
                     Ulmo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 мая 2006, 02:25

                    Интересный раздел. Подниму еще один аспектик здесь т.к. куда его еще выложить не знаю. Как думаете - а кто выигрывает битвы? Или что? Армии, полководцы, военная техника, идеи, патриотизм???
                    Можно сказать конечно что все вместе. Возможно... Только очень редко бывает так, что перечисленные вещи собираются в одно время и в одном месте.

                    Например - в чем причина успехов армии Наполеона? Военный гений полководца? Без сомнений! Патриотизм народа? Конечно! Вышколенная армия? Не без того. Но вот только почему - то забывают как правило добавить к этому списочку одну детальку - ма-а-а-аленькую такую. Именно перед наполеоновскими войнами в армии Бонапарта была проведена унификация калибров французской артилерии. Это позволило резко повысить эффективность ее использования...

                    То есть техническая сторона вопроса чем дальше, тем более выходит на первый план. Ну набросаю приблизительную хронологию развития военной мысли и техники:
                    Спойлер (раскрыть)


                    Вот так вот. Техника рулит... Imp
                    Спасибо за помощь Washington ProFile.
                       Похожие Темы
                      САрхив модификаций Total War
                      Коллекция модов к MTW, RTW и M2TW
                      Автор K Korvin
                      Обновление 14 апреля 2024, 16:12
                      SSiglo de Oro: Asia [архив]
                      Мод проекта Siglo de Oro об Азии XVI века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 13 апреля 2024, 18:11
                      TИсторический архив Tenebris Saeculorum
                      Сбор материалов и место для дискуссий по эпохе Темных Веков
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 24 марта 2024, 19:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 11:36 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики