Похожие Темы

[Scarolung]

Федот (24.07.2006 - 17:52):

А разве появились научные труды про Русь начала 3-го века
И кто у нас теперь нобелевский лаурят

О соррии камрад!!! просто циферку 1 не добавил читай начало 13 века!!!
Есть мысли?

[Dima2005]

Scarolung
А что к 13 веку вооруженные силы сильно изменились? Вроде нет, основа войска: профессиональная дружина, в случае войны собирали крестьян и горожан в ополчение (тн Большой полк), посему основа армии пехота, вооруженная подчас кое-как.... Боевое построение линейоное: войска выстраивались в линию... в центре Большой полк, выстроенный тесным прямоугольником (типа фаланги ) по флангам располагалась кавалерия (полк Правой и Левой руки).... по сути дела битва шла как стенка на стенку.... задача даже не уничтожить противника, а заставить его побежать.... Это как бы классика.... Впервые отказ от линейного построения использовал Александр Невский в битве на Чудском озере, тогда же он впервые создал резерв (в качестве которого использовал татар, впрочем в битву этому резерву вступить не пришлось).... впоследствии уже в 14 веке Дмитрий Донской на Куликовом поле также отказался от линейного построения, плюс выделение нескольких линий (Сторожевой, Передовой, Большой полк, Запасный полк) и неравномерное сосредоточение сил по фронту (основные силы он сосредоточил на левом фланге).... Это согласно советским военно-историческим работам....
Есть пара моментов в советской военной литературе по воинскому исскуству Руси, которые меня смущают:
1. Обычно говорят, что в отличии от Западной Европы основным родом войск у русских являлась не тяжелая конница, а пехота (может быть для Северной Руси с её лесами такое и подходит, но для южных районов, которые постоянно сталкивались с конными войсками половцев/печенегов/хазар? К тому же именно на 13 век приходится усиление защитного доспеха воинов, в частности вместо кольчуг все большое распространение получают панцири (которые чешуйчатые доспехи), вряд ли такой в целом недешевый доспех был доспехом пешого воина);
2. Собственно само построение. Мне кажется, что боевой порядок в одну или несколько линий, с усилением флангов или центра нашими предками менялся в зависимости от противника и местности...

ЗЫ. А русские луки были лучше европейских.... Русские применяли тн сложные или клееные луки (которые имели форму буквы М с плавными перегибами). Согласно, Семеновой (не ахти конечно какой историк), сила натяжения такого лука могла достигать 120 кг, на испытаниях стрела такого лука со 100 метров завалила медведя.... были случаи когда воинов убивали стрелами в грудь навылет....

[Федот]

Ну какже не изменились, любое событие изменяет порядок и увеличивает темпы прогресса. А такое немаловажное событие как завоевание Руси в 38 - 40 гг татаро-монголами наложило отпечаток в будущих вооруженных силах. Но не в начале 13в, тогда европа и Русь были не способны справится с ордой и платили дань. нач 13в был переходный период межусобных европейских войн под "покровительством" орды. Войска Руси, европейского типа, не могли справится с хорошо организованными многочисленными азиатскими ордами одновременно отстаивали культурную независимость от европы.
А как развивалось воинство во время ига орды, уже не входит в рамки начала 13в.

Мне интересен вопрос развития морского военного дела в Руси. Если раздвинуть временные рамки которыми нас ограничила ПВЛ и взять факт что предки новгородских славен да и сами Новгородцы тесно были связаны с морем. Их хорошо знали и боялись соседние норманские племена. Многое восприняли последние от славян и в морском деле. Культуру погребения например. Собирали совместные рейды на данов и так далее.

[Dima2005]

А если задать период 14 века? вот именно в этот период перестраивались вооруженные силы под влиянием Орды....
А вот направления изменений, кто что может сказать?
Обычно сводят к тому, что:
1. Увеличение удельного веса кавалерии
2. Появление осадных орудий
3. Организация постоянной разведки и дозоров
4. Строительство каменных укреплений (Семенова)
Но вопросы:
1. Если взять например Куликовскую битву, так ли велик удельный вес конницы в русском войске? Желательно в цифрах информацию узнать сколько было допустим %% кавалерии в 1230 и сколько в 1380? Сильно ли изменился %%?
2. основывается на том. что до монгол русские не знали осадной техники. Ну допустим.
3. Это вообще что-то странное. А до монгол русские армии вслепую ходили? Типа куда кривая вынесет? Не думаю, что наши предки были такими идиотами. что не организовывали разведку и охранение.
4. Весьма спорно. Новгород и Псков обзавелись каменными стенами задолго до монгольско нашествия. А при Орде каменные стены только одна Москва выстроила.
Так в чем же главные изменения? Читал, что Дмитрий Донской, например, повышал универсализм русских воинов (типа каждый воин умел владеть любым видом оружия от меча до лука, вести бой как конным так и пешим). Даже указывают это как одну из причин победы в Куликовской битве.
Какие мнения есть?

[partyzaan]

Цитата

А норманская версия происхождения от шведских гребцов-руотси самая смешная

От точно. Один немчура пошутил не по-русски, и лягушки заквакали, понеслась теория по свету. #^ Интересно, что в основном эту теорию отстаивают историки тех стран, которые относятся к России недружественно или настороженно. Это нам сигнал - теория гнилая. Ещё Наполеон говаривал: "Не стоит делать того, чего желает неприятель, уже на том основании, что он того желает".

[Leshiy]

В одном из предыдущих постов я разбирал теорию о руотси-гребцах и пришёл к выводу, что эта теория имеет право жить, только в одном случае, если руотси-гребцы пришедшие в Новгород были межнациональным сообществом, со значительным процентным содержанием славян.

[Leshiy]

2Федот:Начнём с некоторых ляпов.

Цитата

Войска Руси, европейского типа, не могли справится с хорошо организованными многочисленными азиатскими ордами

Если
внимательно читать летописи, то можно прочитать, что вовремя западного похода Батыя русские князья во всю продолжали вести междоусобную войну - нашествие Орды им особенно не мешало. Да в общем то и не могло мешать, как такового Ига не было - подумаешь дань надо платить не в Великому князю Киевскому, а хану. В качестве подтверждения приведу пару фактов -
во Владимирском княжестве (может ошибаюсь в выборе княжества, но это не важно) из 300, ТРЁХСОТ городов было сожжено 14 - менее 5%,
согласно математическому моделированию все русские княжества могли выставить на восточном фронте до полумиллиона воинов, без ущерба северным и южным границам, и это не считая торков, берендеев, половцев, которые были в тот период союзниками против Орды,
На месте многих пепедищ не было обнаружено костей людей, жители просто свалили в леса, а после ухода войск просто ушли в более спокойные северные районы
основной тактикой степняков было ложными манёврами расстройство боевых порядков, против сплочённого строя лёгкая конница ничего не могла поделать, тяжеловооружённые воины были, но их было гораздо меньше - ханские дружины
Весь гений ордынских полководцев заключался в том, что прийдя на Русь они обнаружили не сильное и единое государство времён Олега, Святослава, Владимира, Ярослава, а кучку маленьких удельных княжеств, где каждый князёк думал не о благе всего народа, а своих корыстных целях.

[Olwork]

Leshiy

Цитата

Да в общем то и не могло мешать, как такового Ига не было - подумаешь дань надо платить не в Великому князю Киевскому, а хану

В начале 13 века Великий князь уже сидел во Владимире.

Цитата

В качестве подтверждения приведу пару фактов -
во Владимирском княжестве (может ошибаюсь в выборе княжества, но это не важно) из 300, ТРЁХСОТ городов было сожжено 14 - менее 5%,

Если бы жгли все города, то монголы и до Польши с Венгрией бы не дошли никогда. Были взяты и сожжены наиболее значимые города.

Цитата

согласно математическому моделированию все русские княжества могли выставить на восточном фронте до полумиллиона воинов, без ущерба северным и южным границам

Так воинов или просто слабо обученных людей?

[Leshiy]

2Olwork:

Цитата

В начале 13 века Великий князь уже сидел во Владимире.

Не суть, это я к слову, реально на тот момент на Руси не было централизованной власти.

Цитата

Если бы жгли все города, то монголы и до Польши с Венгрией бы не дошли никогда. Были взяты и сожжены наиболее значимые города.

Я бы не сказал, что Козельск значимый город. Жгли те города, которые оказывали сопротивление, а те что подчинились остались целыми. Предки были правы - князья дрались за уделы, а на народ было наплевать, а тому народу надо было сохранять самобытность. Да в принципе и пофигу кому платить - князьям, что на пирах с дружиной прогуляют, что ордынским сборшикам.

Цитата

Так воинов или просто слабо обученных людей?

Ополченцев, а учитывая, что русские князья постоянно воевали друг с другом, то уровень подготовки среднестатистического ополченца был достаточен для того чтобы противостоять агрессору - нужна была только централизованная власть, которой не было. Основы Ига лежат не в военной плоскости, а в политической.

[Berg]

Leshiy
Я так понял, твои посты по Бушкову ?
Ради интереса почитай Карамзина - а потом поговорим, было иго на Руси или нет

Цитата

Основы Ига лежат не в военной плоскости, а в политической.

Я считаю, что и там и там и еще дополнительно во многих других.

Цитата

Не суть, это я к слову, реально на тот момент на Руси не было централизованной власти.

А где она была, кроме монголов?