Похожие Темы

[Федот]

Leshiy

Цитата

Если
внимательно читать летописи, то можно прочитать, что вовремя западного похода Батыя русские князья во всю продолжали вести междоусобную войну - нашествие Орды им особенно не мешало. Да в общем то и не могло мешать, как такового Ига не было - подумаешь дань надо платить не в Великому князю Киевскому, а хану.

В 13 веке, запад представлял бо?льшую угрозу, чем орда, посягая на духовную независимость Руси. Монголы же погрязли также в междоусобицах и были не так сильны как раньше. Для порабощения Европы им нужен был покорный союзник-слуга и тыл, которого они видели в Руси. Поэтому их методы были подорвать попытки централизации государства. Монголы стремились к тотальному господству над Европой, и умело манипулировали амбициями наших князей. Так как здесь действовал человеческий фактор, это у них получалось с переменным успехом.

Цитата

В качестве подтверждения приведу пару фактов -
во Владимирском княжестве (может ошибаюсь в выборе княжества, но это не важно) из 300, ТРЁХСОТ городов было сожжено 14 - менее 5%,

скорее это было истребление самого пассионарного населения Руси до определенных рамок безопасности. Наши князья, также боявшиеся потерять милость ханов, жестоко расправлялись с бунтарями.. Если кто-то видит в этом равноправное сотрудничество и отсутствия ига, мне жаль.

Цитата

Я бы не сказал, что Козельск значимый город. Жгли те города, которые оказывали сопротивление, а те что подчинились остались целыми

так было ли Иго, если небыло то откуда сопротивление, вопрос чему? кому?

Цитата

уровень подготовки среднестатистического ополченца был достаточен для того чтобы противостоять агрессору

князья не отрывали крестьян от земли, и создавали профессиональные дружины. Лишь в масштабных битвах, коих было мало(Куликовская) рекрутировали крестьян-ополченцев.

Цитата

Основы Ига лежат не в военной плоскости, а в политической.

значит всеже Иго было!
Berg

Цитата

Leshiy
Я так понял, твои посты по Бушкову ?

Помоему по Гумилеву Он гений но очень спорный

Цитата

Leshiy

Цитата

Основы Ига лежат не в военной плоскости, а в политической

Я считаю, что и там и там и еще дополнительно во многих других.

был тесный контакт, что отразилось естественно и в военном деле.

[VIR]

Leshiy

Цитата

во Владимирском княжестве (может ошибаюсь в выборе княжества, но это не важно) из 300, ТРЁХСОТ городов было сожжено 14 - менее 5%,

Во Владимирском княжествеЁ не было столько город, да и не в каком другом тоже! Если только с деревнями.
На Руси на момент вторжения монголов - да было более 300 городов. И татары сожгли в самом деле 14 городов по Всей Руси!

Цитата

согласно математическому моделированию все русские княжества могли выставить на восточном фронте до полумиллиона воинов,

Интересно кто его делал? По подсчетам демографов на Руси в то время проживало примерно 4 милиона человек. Во всей Европе около 72 милионов, а в Китае на момент вторжения туда монголов более 60 милионов! Пол милиона для Руси многовато. Было ли у князей столько дружинников - сумливаюсь. -_-

[Leshiy]

2Berg:

Цитата

Ради интереса почитай Карамзина

Читал. К сожалению этот историк не обладал тем массивом информации которым обладает наука сегодня.
ИМХО, главный недостаток Руси - её раздробленность и медоусобные войны. В такой ситауции все силы этноса распыляются на решение множества противоречивых задач, военный потенциал расходуется не на борьбу с внешним агрессором, а на собственное истребление.

Цитата

потом поговорим, было иго на Руси или нет

Где я писал что Ига не было??? Если это:

Цитата

как такового Ига не было

то прошу заметить, ято перед словом "Иго" стоит словосочетание "как такового", что означает только одно - последствия Ига были излишне преувеличены потомками. В рабство если изабирали, то только в период первого похода - военная добыча, да пленников часто выкупали. Церкви не уничтожались, вера не попиралась. Основная нагрузка была экономическая. А налогплательщикам всё едино, что князьям денег на войну давать, что татарам в Орду посылать. А то что сборщики перегибали палку - так это всегда бывает.

2Федот:

Цитата

Монголы стремились к тотальному господству над Европой

??? В походе Батый дошёл до Италии и развернулся, но даже до Германии не добрался. Наверное правильно было бы написать - над Восточной Европой.

Цитата

скорее это было истребление самого пассионарного населения Руси до определенных рамок безопасности.

Вряд ли, согласно некоторым летописям некоторые города монголы просто обходили стороной и не атаковали.

Цитата

князья не отрывали крестьян от земли, и создавали профессиональные дружины. Лишь в масштабных битвах, коих было мало(Куликовская) рекрутировали крестьян-ополченцев.

В XI-XV вв На Руси постоянно шли медоусобные войны, то между Ярославом и братьями, Ярославичами и Ростилавовичами, Московскими и Тверскими князьями. В таких войнах постоянно учавствовало ополчение.
БИТВА ПРИ ЛИПИЦЕ 1216 г.

Цитата

Известно, что с Мстиславом Удатным к Ржеву подошло 5000 новгородцев (в изложении В. Н. Татищева они превратились в 500 всадников), а на Зубцов выступило 900 псковичей. Эти цифры представляются вполне реальными и, отталкиваясь от них, можно произвести дальнейшие расчеты. Смоленская земля, которую не постигло такое же бедствие, как Новгород, должна была выставить большее войско, однако вряд ли оно могло значительно превосходить рать Мстислава. Ведь времени на сборы у смолян было еще меньше, чем у новгородцев, и они не могли собрать силы всей земли. В поход, видимо, выступили городской полк и дружина князя, общую численность которых можно условно свести к 6000. Армия Юрия и Ярослава обладала подавляющим численным превосходством, что видно из того, как союзники обрадовались подходу накануне битвы даже белозерской рати, которая была столь невелика, что даже не упомянута отдельно в общей диспозиции ? она попала под командование приведшего ее Владимира Мстиславича и слилась с его псковичами. Отсюда логично предположить силы ростовцев в районе 3000, а белозерцев ? не более 1000. В целом, таким образом, в распоряжении союзной рати могло быть до 16000 воинов.

Относительно их противников известно, что у Юрия было 13 стягов, а у Ярослава ? 17. Под стягами тут, очевидно, подразумеваются не только сами знамена, но и отдельные боевые единицы ? подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем. Учитывая, что в состав одного копья помимо командира входило еще 10 воинов, можно округленно дать численность сил Юрия где-то в 7-10 тысяч, а Ярослава ? в 9-13 тысяч человек. Не менее 5000 воинов должно было входить в полк "меньшой братии" ? Ивана и Святослава Всеволодовичей. Утверждение летописца, будто со Святославом и Михаилом Борисовичем под Ржеву пришло 10000 человек явно преувеличено. В противном случае вряд ли они тогда столь поспешно и практически без боя отступили бы перед неполными шестью тысячами Мстислава и Владимира. В итоге армию Всеволодичей на Липице можно исчислить где-то в размере от 21 до 30 тысяч человек.

Т. е. дружины использовали в малых конфликтах, но когда на кону стояло нечто важное собирали ополчение. В битве при Калке, союзное войско из трёх княжеств достигло 86 тыс. (включая половцев). Такую армию нельзя собрать из одних дружинников.

Цитата

был тесный контакт, что отразилось естественно и в военном деле.

Военое дело - следствие политической деятельности и исторической судьбы этноса.

2VIR:

Цитата

На Руси на момент вторжения монголов - да было более 300 городов.

Такие данные приводит арабский источник о Руси IX в. Во Владимирской земле не было городов в современно мпонимании. Ещё Олег приказывал - "города рубить", а уж за 300 лет можно столько нарубить.

Цитата

Интересно кто его делал? По подсчетам демографов на Руси в то время проживало примерно 4 милиона человек. Во всей Европе около 72 милионов, а в Китае на момент вторжения туда монголов более 60 милионов! Пол милиона для Руси многовато.

Ну я подсчитывал, подсчёты конечно приблизительные, но порядок чисел, имхо выдержан. Сначала несколько фактов.

В Битве на Калке союзное войско было около 80 тыс чел, монголов было три тумена, это при том, что эти тумены были поторёпаны на Кавказе и на Дону. Доказательством того, что монголов было мало можно найти в арабских источниках (Ибн ал-Асир (1160 - 1232), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" - Всемирная история)

Цитата

О возвращении Татар из земель Русских и Кипчаков к своему царю.
Сделав с Русскими то, что мы рассказали, и опустошив земли их, Татары вернулись оттуда и направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4 000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде). Мы сообщили эти известия о Западных Татарах за один раз, чтобы не делать перерыва" [8, с.25-28].

.

Теперь считаем. я исходил из данных, что на Руси тогда проживало до 5,5 млн. - 50% женщины = 2,25 млн.-50% старики и дети = 1,1 млн мужчин способных держать оружие - -50% тыс юж и западные княжества = 550 тыс. - 10% больные = 500 тыс чел

Цитата

Было ли у князей столько дружинников - сумливаюсь.

А где я писал о дружжиниках??? Я писал -

Цитата

полумиллиона воинов

Плотному монолитному копейному строю не страшна никакая степная конница. Также я не писал о том, что эти войска Русь могла выставить в одном сражении, НО и монголы установили Иго не после одной победы, а после многочисленных поражений русских.

Цитата

Исходя из соображений географического и демографического характера, а так же военных выкладок, можно предположить, что Батый привел на Русь 30-40 тысяч всадников.

Взято Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Даже если увеличить число в пять раз будем иметь 150 тысяч воинов и это при том, что армии распылялись на мелкие отряды проводившие рейдерскую тактику.

А теперь такой вопрос, как имея пусть даже 300 тыс воинов можно поработить народ численностью 5 млн??? Может всё таки основная тяжесть Ига была в выплате дани?

[Dima2005]

Leshiy

Цитата

Может всё таки основная тяжесть Ига была в выплате дани?

Иго, как его часто рисуют таковым и не было: людей в рабство без разбора, города жечь.... при походе Батыя уничтожались только те города, которые оказывали сопротивление (исключение только Ярославль, он ворота открыл, но его все равно сожгли по неизвестной причине).... в рабство угоняли только пленников.... иногда за долги могли забрать.... суть ига: экономическая зависимость (выплата дани) и политическая (князья ярлыки на княжение в орде получали).... но иго не было односторонним.... за это князья могли использовать отряды монгол (например, у Невского на Чудском озере была монгольская конница, а сколько монгол в междоусобицах князья использовали наверное никто не посчитает)... плюс кое что позитивного на Русь пришло от монгол: например ямская система....

Цитата

А налогплательщикам всё едино, что князьям денег на войну давать, что татарам в Орду посылать

в данном случае не едино... княжий выход и монастырские сборы никуда не девались.... дань шла в плюс к предыдущим сборам.....

[EVG]

Тоже не согласен с норманистами. Даже просто по европейской топономике поищите корень "рус", "рос" в названиях городов, рек и т.д. Больше всего их будет на юге Балтийского моря. Росток(Германия), Русне(Литва), а Рослау(Германия) вообще похож на название русского города Росславль и так далее.

Кстати, интересная версия была о происхождении варягов-русов из балтов. Не помню, где читал - давно это было. Помню, что версия строилась на названии реки Русне (Литва, бывшая восточная Пруссия) и племя соответственно живущие по Русне - пруссы.
Да и, например, языческий центр Кривичей (латыши до сих пор русских называют по имени этого племени - krievi), которые поклонялись Криве - божеству Луны, был расположен в Ромове (Пруссия). Опять же немецкий город Krivitz указывает на юг Балтийского моря.
Из этого получается, что Русы из западных славян или балтийских племён (которые по языку стоят ближе всего к славянским - есть даже название - протобалтославянские племена )
Кстати, на латышском ruusa - это ржавчина. Были ли русы до этого германцами или кельтами - затрудняюсь ответить. Могу дать интересную карту:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - карта большая, поэтому даю линк.
Поищите на ней Рутенов и Венетов сразу скажу не ищите на территории современной Польши - там вы найдёте Ругиев и Венедов, а ищите в Галлии.

Про вандалов тоже читал давно. Кто-то доказывал их славянское происхождение, ссылаясь на Византийские источники. Мол, византийцы в языках варваров разбирались в отличие от римлян времён Римской империи, для которых все варвары говорили неясными языками - вар-вар-вар. И правильно было их называть Вендо-Аланы. Пути вторжения Алан практически совпадали с путями вторжения Вандалов. А имена, так вот у меня тоже имя греческое, а сам русский и никогда в Греции не был. :lol:

Предложу ещё свою версию происхождения слова Русь. По аналогии к словам чернь, синь, зелень, которые обозначают всё чёрное, всё синее, всё зелёное. Также и Русь - это всё русоволосое население. Народы были разные на Руси, а было у них нечто общее в отличие от степняков. Русые волосы. Вот и Русь. То есть, свеи, урмане и русь, о национальности которой сказать что либо трудно

Про иранское происхождение сказать почти ничего не могу. Кстати, жду ваших комментариев по Велесовой книге и её версии происхождения русских из современного Пакистана.

И ещё для продолжения темы - ваши мнения о происхождении двойного корня "рус", "рос". Русский, а страна Россия

[VIR]

EVG
Добро пожаловать на Ипериал!!!

От себя добавлю, что в немецких источниках есть указание на то, что Рюрик (призванный княжить на Русь) был сыном Ободритского князя! То бишь, славянином. А я где-то читал, что Ободриты (племена славян жившие между Эльбой и Одером) были одного корня с полянами (Киевляне)!? Вот и получаеться, что на княжение звали не чужого - а в "доску" своего!

[Федот]

EVG

Цитата

Кстати, интересная версия была о происхождении варягов-русов из балтов. Не помню, где читал - давно это было. Помню, что версия строилась на названии реки Русне (Литва, бывшая восточная Пруссия) и племя соответственно живущие по Русне - пруссы.

Видимо Ломоносова

Цитата

Да и, например, языческий центр Кривичей (латыши до сих пор русских называют по имени этого племени - krievi), которые поклонялись Криве - божеству Луны, был расположен в Ромове (Пруссия). Опять же немецкий город Krivitz указывает на юг Балтийского моря.

Кривы - это балтийское имя, видимо в объединение племен Кривичей входили балты.

Цитата

Предложу ещё свою версию происхождения слова Русь. По аналогии к словам чернь, синь, зелень, которые обозначают всё чёрное, всё синее, всё зелёное. Также и Русь - это всё русоволосое население. Народы были разные на Руси, а было у них нечто общее в отличие от степняков. Русые волосы. Вот и Русь.

рус -на многих индоевропейских языках значит: красный, рыжый, светлый. и оно было широко распространено в Европе и не только. Но этим словом на севере Европы называли только конкретные схожие племена(не германские)

Цитата

Кстати, жду ваших комментариев по Велесовой книге и её версии происхождения русских из современного Пакистана.

многие ученые доказывают что Велесова книга подделка. Мне же кажется что, что-то из утерянного заменено и автор копии могое добавлял от себя. Но оригинал все же был.

Цитата

И ещё для продолжения темы - ваши мнения о происхождении двойного корня "рус", "рос". Русский, а страна Россия

корень рос на славянской почве переходит свободно в рус. На севере этот корень был распространен как рус, на юге в скифском(иранском) наречии-рос, также перешел в рус. Россия по гречески Русь.
VIR

Цитата

От себя добавлю, что в немецких источниках есть указание на то, что Рюрик (призванный княжить на Русь) был сыном Ободритского князя! То бишь, славянином. А я где-то читал, что Ободриты (племена славян жившие между Эльбой и Одером) были одного корня с полянами (Киевляне)!? Вот и получаеться, что на княжение звали не чужого - а в "доску" своего!

В немецких источниках все указывает на то что призвание было на територии Балтийского моря на землях ободритов, и ничего общего с новгородскими землями не имел. в хрониках значатся Гостомысл и Буривой и Рюрик, таких совподений не бывает. И легенда о призвании возникла там же на Балтийском побережье. И была сохранена в уснтом придании вместе с переселенцами на восток - будущими Новгородцами. Нестер свою летопись писал через несколько веков после этого. Опираясь, видимо, на уснтые сказания Новгорода чтоб как-то начать летопись вставил легенду новгородцев о призвании Рюрика.

[Barmaleus]

Mr. Alex
Что-то я смотрю насчет ИС-3 все талдычат: принял активное участие в разгроме Квантунской армии :04: , и т.п. Ну небыло его там,небыло! Я конечно понимаю, что иногда очень хочется выдать желаемое за действительное, однако документов подтверждающих данный факт нет. Если ты это взял из "Бронеколлекции", то Барятинский ошибся. Кто-то, когда-то прогнал эту туфту и вот теперь все повторяют... Вместо него там был ИС-2! Впервые ИС-3 применялся в Корее, причем конкретно (китайские добровольцы навоевались на них до усеру).
P.S.: А как было-бы круто выехать под Прохоровкой на ИС-3!!! С уважением.

[Waooo]

Цитата

Впервые ИС-3 применялся в Корее, причем конкретно (китайские добровольцы навоевались на них до усеру).

Впервые слышу!Источник можно?ИС-2 были у Китая в мизерных количествах,да.
Первая война ИС-3 Венгрия 1956г,далее 1967 и 1973 Арабо-Израильские войны.

[Dima2005]

Waooo

Цитата

Впервые слышу!Источник можно?ИС-2 были у Китая в мизерных количествах,да.
Первая война ИС-3 Венгрия 1956г,далее 1967 и 1973 Арабо-Израильские войны.

У Котина в мемуарах такая фраза мелькала: типа ИС-3 не успел к Берлинской операции и участвовал в Берлинском параде союзников... а вот к разгрому Квантунской армии успел.... правда или вымысел - не знаю.... мог и напутать что-то г-н Котин.... Гальдер вон в своем военном дневнике тоже путал....