Похожие Темы

[Сколот]

Пума

Цитата

Скорее общим происхождением и языком, в основе своей являвшемся языком арийским (восточноиранским)

Я здесь не буду спорить, потому как в языках я мало ориентируюсь. Поэтому скажу кратко.
Дело в том, что определенные иранизмы присутствуют только в восточнославянских языках и отсутствуют в других (южнославянские, западнославянские). Это говорит о том, что эти слова появились в восточнославянском только в связи с контактами с иранцами, то бишь иранизмы объясняются заимоствованиями восточных славян у ираноязычных народов.

Брат Госпитальер
Прежде всего, конечно, для ведения дискуссии хотелось бы видеть в оригинале, что там написано.

Цитата

Термин "сакалиба" ифрикийцев переводят почему-то как "славяне", хотя откуда взяться то славянам в Сев.Африке (в Тунисе) откуда ? а вот викинги бывали, более того, по описанию это именно "те, кто приплывал в Земли Ислама на судах из морей Океана ночи". И среди дружинников перечислены и лангобарды и иные германские народности. Какие уж тут славяне...

Почему Вас смущает, что термин "сакалиба" перевели как славяне?
Здесь я бы присоединился к другим камрадам с вопросом. Как Вы сопоставили арабское "сакалиба" с викингами? Просто получаецца следующая картина:
"Сакалиба" ифрикийцев - славяне? Вы отвечаете нет. Если вас спросить, а были ли славяне в Северной Африке не в качестве рабов? В ответите - только в качестве рабов. А почему? Потому что нет свидетельств того, что славяне там были в другом качестве.
Так вот же перед Вашими глазами это свидетельство!!!
Т же самое с нападением на Севилью. Но там просто сказано ар-рус аль-маджус.
Но в Ифрикии сказано (с Ваших слов) черным по белому "сакалиба".

Не хочу Вас обидеть, но у многих норманистов, которые безапелляционно считают русов скандинавами, делаются круглые глаза, когда арабы называют русов видом славян. Вследствие чего эти норманисты заключают, что арабы ошиблись (!!!). Не они ошибаются, когда делают знак равенства между русами и скандинавами, а арабы... Без комментариев...

Цитата

что в описаниях дружины Аглабидов перечислялись именно "ас сакалиба" как викинги, и они же (!!!) именовались в других местах как "росс кафирун". Скандинавы упоминаются там именно среди иных германских народов Европы, которые служили в "белых полках" пешей гвардии этих мусульманских властителей.

Каким образом Вы объясняете, что "сакалиба" указаны именно как викинги?
Почему Вы так категорично утверждаете, что славян там не было. Ведь известие о "сакалиба" в арабском источнике как раз говорит о том, что славяне там были.

Цитата

И о каких воинах-славянах в Северн.Африке В 9 ВЕКЕ Вы говорите ? просто логически мыслить - единственные славяне, которые бывали в странах Евпроы - это военопленные-рабы.

Здесь мне тоже не понятно Ваша категоричность. Почему в Византии известны случаи, когда славяне были полководцами (если есть необхоимость, могу привести ссылку) византийской армии, а на арабском Востоке славяне должны были поступать именно в качесвте рабов

Цитата

Ещё раз повторю исходную информацию : в описаниях мусульманских летописцев 9 века наёмные дружины белокожих светловолосых пеших воинов, вооружённых топорами и круглыми щитами, приплывших на своих судах из-за Гибралтара со стороны Атлантики, именуются "ас сакалиба" и вариант - "росс кафирун".

Там нет очень подробных описаний этнич.облика, но ясно можно понять, что речь про норвежских викингов или например фризов или данов.

Вот поэтому я сразу и спросил, где можно посмотреть на источник. Мы щас обсуждаем все только с Ваших слов.
И нам совсем непонятно, как из описания следует, что это норманны?!

[Федот]

Брат Госпитальер

Цитата

Хотелось бы узнать Ваши аргументы, Федот, почему магрибинцы должны называть так славян, с которыми они вроде как не встречались ?

Как я могу привести аргументы, когда знаком с этим сообщением только из Ваших слов? Для разбора этого сообщения мы и просили у Вас ссылку или цитату.
Судя по тому что Вы нам сказали, вовсе не следует что именно скандинавы звались сакалиба и русами. Как раз наоборот, "сакалиба" по общепринятому мнению переводится как "славяне". А значит и русы этой летописи были как раз славянами.
И почему Вы допусаете что славяне не могли быть в Тунисе?

[Пума]

Брат Госпитальер

Цитата

Ну это очень радикальное известие, и то, что иудаизм был официальной религией Хазарского каганата, и что иудеи господствовали в этом государстве никто обычно не подвергает сомнению.

Хазарский каганат - политиэтническое и многоконфессиональное государство. Понятие "официальная религия" в нём отсутствовала. Иудаизм был религией иудейской торгово-ростовщической общины, которая захватила власть в государстве в 803 г. Естественно обращение в эту религию открывала возможность продвижения по службе, военной карьеры, получения различных привилегий для всех народов каганата - хазар, алан, савир и т.д. Многие хазары, в основном городское, земледельческое население, перешли в иудаизм и стали именоваться "белые хазары". Они пользовались, как я уже говорил, различными налоговыми послаблениями, могли стать чиновниками, сборщиками налогов, наместниками (пасынча). Но это не означает массового обращения всего населения каганата в иудаизм. Там были аланы-христиане, хазары-язычники, ставшие диссидентами. Хазары, например, не раз поднимали восстания и в конце концов ушли к мадьярам (из военной кочевой хазарской знати). Вполне возможно, что после Обадии несколько его наследников погибли насильственной смертью (Менегам, Нисси) в результате переворота. Особняком стоят мусульмане, составившие в Итиле могущественную общину, интересы которой защищали гвардейцы "Ал-ларисийя", которые вообще неизвестно кого защищали - иудейского царя или Итильских мусульман. Ну, например, они без ведома царя напали на русов, возвращавшихся из похода, мстя им за гибель мусульман, хотя у царя с этими русами был негласный договор.
То есть безраздельное господство иудаизма на всём пространстве каганата - досужий миф..

[Брат Госпитальер]

Сколот

Цитата

Почему Вас смущает, что термин "сакалиба" перевели как славяне?
Здесь я бы присоединился к другим камрадам с вопросом. Как Вы сопоставили арабское "сакалиба" с викингами? Просто получаецца следующая картина:
"Сакалиба" ифрикийцев - славяне? Вы отвечаете нет. Если вас спросить, а были ли славяне в Северной Африке не в качестве рабов? В ответите - только в качестве рабов. А почему? Потому что нет свидетельств того, что славяне там были в другом качестве.
Так вот же перед Вашими глазами это свидетельство!!!
Т же самое с нападением на Севилью. Но там просто сказано ар-рус аль-маджус.
Но в Ифрикии сказано (с Ваших слов) черным по белому "сакалиба".

1."Ас сакалиба" и "кафирун рос" в указанной летописи полагаю, что правильнее переводить, как викинги, т.к. до этого (и я писал об этом) есть рассказ о том, что первая их дружина прибыла из-за Гибралтара из Моря Мрака - это явно не славяне, для славян было бы логичнее приплыть с востока - через Боспорские ворота. Опять же они описываются как пешие светловолосые воины с круглыми щитами и топорами - и в 9 в. Хр.э., при пике нашествий викингов в Зап.Европу - и кем же считать их, как не викингами ?
2."Сакалибы" Аглабидов перечисляются как воины "белых полков" войска, в которых, кроме них, служат германские наёмники - в частности те же лангобарды. Вряд ли славяне будут служить в полках германцев, где командиры и соответственно команды подаются на явно германских языках. А скандинавские языки - те же германские.

Федот

Цитата

И почему Вы допусаете что славяне не могли быть в
Тунисе?

А как они могли там оказаться ? хотелось бы узнать Вашу гипотезу. При учёте "несколько" другого понятия о расстояниях в ту эпоху.

Камарад Пума, спасибо за столь содержательный и подробный пост.

[Пума]

Славяне в Африке могли появится также как появились половцы в Египте (мамлюки) и гулямы у Аббасидов и Сельджуков. Их продавали хазары в рабство толпами багдадским мусульманам, а те их переправляли в Африку, где из них и формировали военный корпус. Вопрос лежит на поверхности.

[Федот]

Вот я нашел ссылку о славянских дружинах у арабов:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Он основал мощную армию и флот, предприняв серию успешных атак против христианских королевств севера. Его войско было самым сильным и высокодисциплинированным в это время; оно состояло из арабов, берберов и ?сакалиба? - невольников и вольноотпущенников, попавших сюда через Византию или Италию и принявших Ислам (словом ?сакалиба? арабы называли народы Северо-Восточной Европы; в данном случае имеются в виду славяне). Присутствие иностранного элемента в армии было сильным инструментом в руках халифа, предназначавшимся для поддержания мира и порядка в стране. Слепо преданные Абдур-Рахману, воины-славяне, которых опасались даже многие знатные арабы, не допускали и мысли о неповиновении или предательстве, служа надежной защитой крестьянам, ремесленникам и торговцам от угнетателей и разбойников. В X в. в одной лишь Кордове насчитывалось 14 тыс. славян-мусульман. Постепенно их влияние возросло настолько, что после распада Кордовского халифата в XI в. ?сакалиба? даже создали несколько мелких локальных династий.

По всей видимости ты, Пума, прав.

[Брат Госпитальер]

Пума

Цитата

Славяне в Африке могли появится также как появились половцы в Египте (мамлюки) и гулямы у Аббасидов и Сельджуков. Их продавали хазары в рабство толпами багдадским мусульманам, а те их переправляли в Африку, где из них и формировали военный корпус. Вопрос лежит на поверхности.

Давайте разделим всё хронологически. Первые мамлюки в Египте, Сирии и Вавилонии - это когда ? Это 12 век Хр.э. - и вплоть до нач.16 века, до прихода османских турок с их новым типом комплектования армии. Гулямы-дейлемиты Аббасидов - очен похоже, как и хронологически - примерно кон.8-9 вв. Но вот чтобы славян хазары продавали толпами в Багдадский халифат - может быть, равно как и в Византию (но меньше). А чтобы славянские невольники были в Сев.Африке в 9 веке ? Не стоит ИМХО путать ситуацию 9-10 вв. и ситуацию 15-17 вв., когда действительно рабы из Украины и Юж.России были везде в исламских владениях.

Федот

Цитата

Его войско было самым сильным и высокодисциплинированным в это время; оно состояло из арабов, берберов и ?сакалиба? - невольников и вольноотпущенников, попавших сюда через Византию или Италию и принявших Ислам (словом ?сакалиба? арабы называли народы Северо-Восточной Европы; в данном случае имеются в виду славяне). Присутствие иностранного элемента в армии было сильным инструментом в руках халифа, предназначавшимся для поддержания мира и порядка в стране. Слепо преданные Абдур-Рахману, воины-славяне, которых опасались даже многие знатные арабы, не допускали и мысли о неповиновении или предательстве, служа надежной защитой крестьянам, ремесленникам и торговцам от угнетателей и разбойников. В X в. в одной лишь Кордове насчитывалось 14 тыс. славян-мусульман.

Опять же повторюсь - почему

У Аглабидов точно описываются именно викинги, никак не славяне, - причём пришедшие (приплывшие) добровольно - с ЗАПАДА !!! Я про дружины из "рабов-славян" в Кордовском эмирате слышал и ранее, - но ИМХО - здесь такая же фигня - неправильно охарактеризовали тех, кто именуется термином "сакалиба" - это не славяне, а викинги. Хотя вполне возможно принять тезис о мультикультурном составе дружин (обозначаемых термином "варяги" так же как позднее - "флибустрьеры"), состоявших из германских и славянских племён.

[Libertinus]

Maugli

Здравствуй, камрад! Я вот тут почитал недавно Бушкова... Все у него вроде бы и ладно получается, вуроде бы и ига не было... Только один вопрос себе задай, когда спрашиваешь себя "А было ли иго?": на кой фиг тогда бились на Калке? Еще подальше уйти не могли? Например сразу же в Среднюю Азию... Князья выясняли отношения и позвали половцев на помощь? Ну и бились бы сразу там, где эти отношения и выясняли... под стенами Киева или Чернигова...

[Федот]

Брат Госпитальер

Цитата

А чтобы славянские невольники были в Сев.Африке в 9 веке ?

Если у кого-нибудь есть книга Д.Е. Мишина, просьба посмотреть в ней более подробно. Я нашел только краткий ее обзор. Из этой статьи понятно, что в VIII-XI вв. был самый расцвет работорговли. Были невольники и в Магрибе, там их хорошо знали в эти века и называли их ас-сакалиба.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

У Аглабидов точно описываются именно викинги, никак не славяне, - причём пришедшие (приплывшие) добровольно - с ЗАПАДА !!!

Я так и не понял, что в этой летописи говорится. У меня несколько вопросов.
1. Нам важно знать под каким годом датируется эта летопись. Так как если она ранняя, то есть не переписка, то под ас-сакалиба подразумевать кого-либо помимо славян нет оснований.
2. Вы указали на 2 пункта летописи которую читали.

Цитата

."Сакалибы" Аглабидов перечисляются как воины "белых полков" войска, в которых, кроме них, служат германские наёмники - в частности те же лангобарды. Вряд ли славяне будут служить в полках германцев, где командиры и соответственно команды подаются на явно германских языках. А скандинавские языки - те же германские.

?Белые полки? как я понимаю это ?освобожденные от рабства??
Однако постом ранее Вы писали:

Цитата

Так вот, немного о собятиях тех далёких : Мятежи арабской клановой аристократии и жёстская опозиция исламских "факихов", обличавших Аглабидов в забвении "джихада", вынудили поздних Аглабидов отдалиться от арабского племенного войска - "джунд" и городских ополчений. Основной военной силой эмира стали личная конная дружина из "маавалли" (бывших рабов, это фактически первые мамлюки), а также наёмные пешие дружины из викингов ("сакалиба"), и лангобардов, а также пешая гвардия из "абидов" (из негров).

Термин "сакалиба" ифрикийцев переводят почему-то как "славяне", хотя откуда взяться то славянам в Сев.Африке (в Тунисе) откуда ? а вот викинги бывали, более того, по описанию это именно "те, кто приплывал в Земли Ислама на судах из морей Океана ночи". И среди дружинников перечислены и лангобарды и иные германские народности. Какие уж тут славяне...

Так вот по этому пункту нам понятно, что речь идет о бывших невольниках-славянах, которые с лангобардами и абидами составляли дружину у Эмира. Вы в принципе сами здесь написали ключевое слово.

Однако мне непонятно как этот пункт связать с Вашим сообщением о параллельном известии, про сакалибов пришедших с Севера:

Цитата

1."Ас сакалиба" и "кафирун рос" в указанной летописи полагаю, что правильнее переводить, как викинги, т.к. до этого (и я писал об этом) есть рассказ о том, что первая их дружина прибыла из-за Гибралтара из Моря Мрака - это явно не славяне, для славян было бы логичнее приплыть с востока - через Боспорские ворота. Опять же они описываются как пешие светловолосые воины с круглыми щитами и топорами - и в 9 в. Хр.э., при пике нашествий викингов в Зап.Европу - и кем же считать их, как не викингами ?

Опять же одни вопросы:
3. То есть, как я понимаю ?Боспорские ворота? это Черное море, а ?Море Мрака? это Балтийское?
4. Под каким годом стоят эти два сообщения? Зависимы ли они друг от друга?
5. В каком контексте описывается прибытие сакалибов: как наемников к Эмиру или как обычный военный набег? (Так как если как наемников, то это вполне могли быть русы Константинополя служившие там в императорской гвардии)
6. Где и в каком контексте описывается внешний вид этих воинов? Описывается вооружение наемной армии у Эмира или описывается вооружение пришедших воевать против этого Эмира?
7. Пришли только сакалиба или они были вместе с лонгобардами в союзе?
8. В каком сообщении были упомянуты ?рос кафирун?? В сообщении о службе Эмиру или в сообщении о прибытии сакалибов с севера?

Лично мне очень сомнительно, что это были викинги. Так как если это было бы так, это сообщение давно уже растиражировалось бы академиками ?норманистами?. Однако мы не видим никакой активности обсуждения этого сообщения нигде.

[Дмитрий]

Федот
Вопрос - ты тут у нас главный специалист по славянам - какое расовое происхождение венедов и фризов?
Интересно если они все же славянских корней - то как тогда соотнесение Рерика Ютландского и Рюрика?
Брат Госпитальер
А нет текста данного отрывка? Хотя бы англицкого?