Похожие Темы

[Федот]

Брат Госпитальер

Цитата

1.Про "белые полки" - имеется в виду деление по цвету кожи и возможно одежды или щитов, т.е. полки, где служили европейцы. Были как я писал "чёрные полки" - из негров-пехотинцев. Немного непонятно, какой статус имели "белые полки", но служили там вроде как свободные, хотя негры были из рабов (но у них небыло иных вариантов, кроме как транссахарских поставок пешими караванами в качестве рабов).

Просто я знаю что на примере "Белых Угров" и "Черных Угров", здесь имеется в виду именно "Свободные независимые Угры" и "Зависимые Угры". Вы уверенны что там деление было именно по цвету кожи, а не по статусу "свободный" и "невольник"?

Цитата

Никоим образом, так арабы именовали Атлантику, тем более что упоминается их путь из-за Гибралтара - "Джебель АтТарикун", "Скала эмира Тарика" НА СВОИХ СУДАХ (т.е. были свободными - а славяне если и могли попасть только как рабы).

Почему Вы решили, что скандинавы могли добраться до Африки, а славяне нет? Что в славянах был какой-то изъян?

Цитата

Просите, а кто, по Вашему мнению, служил в "этерийской гвард.пехоте" ? русичей там было немного, абсолютное большинство наёмников - это скандинавы, что фиксируется даже в событиях 1204-1205 гг.

В Константинополе служили русичи и вэринги, это фиксируется во многих документах. Там их разделяли, русами называли наемников прибывших из Руси, варангами из Скандинавии и других западноевропейских стран. В среде варангов служили далеко не только скандинавы, но и англичане и франки и кельты.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

"Росс кафирун" не помню уже точно, но упоминались не в описании "полкового разряда", а потом при подавлении какого-то мятежа, но по контексту - это те же самые воины-сакалиба из "белых полков".

Вот эта то информация и важна нам больше всего. Поэтому и нужен источник оригинал или разбор текста профессиональными исследователями. Так как здесь очень много несостыковок и додумок.
Во первых можно считать доказанным что ас-сакалиба изначально звали славян. Есть одно исключение это сакалибы у Ибн Фадлана. Понятно что они были Булгарами. Многие исследователи считают это ошибкой Фадлана, а сакалиба однозначно называют славянами. Позже при переписки документов, арабские авторы могли допустить ошибку и под ас-сакалибами действительно принимать другие народы.
В нашем случае важен тот факт что в С. Африке этот термин хорошо знали и применяли его к жителям Восточной Европы. С чего бы им так называть скандинавов непонятно. Называть русами скандинавов так же нет никаких оснований. В то время арабам хорошо была известна Киевская Русь. И наиболее естественной была бы связь между Киевскими или Балтийскими русами и ас-сакалиба , а не между норманнами и росами.

Посему я не знаю как дальше вести дискуссию. Источника у нас нет, есть только Ваше понимание прочитанного. Разбора профессиональных исследователей у нас тоже нет, потому что его нет впринципе. Сомневаюсь что за 300 лет академики и профессора посвятившие всю жизнь этим исследованиям пропустили этот факт.

Так что нам нужно достать хоть какую нибудь информацию более менее авторитетного исследователя и уже тогда разбирать этот источник.

Цитата

"Росс кафирун" не помню уже точно, но упоминались не в описании "полкового разряда", а потом при подавлении какого-то мятежа, но по контексту - это те же самые воины-сакалиба из "белых полков".

Хм..
То есть как я вас понял, Вы утверждаете что ас-сакалиба прибыли на своих драккарах из-за Гибралтара, и ограбили Юж.Андалузию и эмират Фару, после эти же ас-сакалиба прибыли в страну Магриба и там вступили в наемное войско эмира. Позже эти же сакалибы при подавлении мятежа называются росами - неверными. И этих росов можно однозначно по контексту определить как ас-сакалиба и никак иначе: не лонгобардамини, ни славянами служившими в войске Эмира, ни кем иным кроме как сакалибами из-зи Гибралтара с секирами и круглыми счетами.

Я Вас правильно понял? Или всетаки Вы сомневаетесь в однозначности этого?
Сколот

Цитата

Федот, не напомнишь, какие основные доводы в пользу изначального неславянсвта венедов?

Кузьмин определяет венедов как жителей северовосточной италии, там же обнаружены надписи на венедском языке 6-1 в до н.э. На Балтике таких надписей не обноружено.

[Сколот]

Я бы еще привел вот эту ссылку
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Что бы я отметил в этой статье, автор упоминает, что один из видов кораблей нападавших арабы называют "кариб". Автор пытаетя связать кариб со скандинаваским "кнорре". Хотя здесь ломать голову не надо. Надо просто вспомнить, что на польском и серболужицком корабль звучит korab, то есть "кораб".
Что ближе: "кариб" и "кнорее" или "кариб" и "кораб"?

Федот

Цитата

Кузьмин определяет венедов как жителей северовосточной италии, там же обнаружены надписи на венедском языке 6-1 в до н.э. На Балтике таких надписей не обноружено.

Да нет. Че-то там все хитро. Почитаю Кузьмина.
А, вообще, я сомневаюсь в изначальном неславянстве венедов.

[Федот]

Сколот

Цитата

Я бы еще привел вот эту ссылку
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Что бы я отметил в этой статье, автор упоминает, что один из видов кораблей нападавших арабы называют "кариб". Автор пытаетя связать кариб со скандинаваским "кнорре". Хотя здесь ломать голову не надо. Надо просто вспомнить, что на польском и серболужицком корабль звучит korab, то есть "кораб".
Что ближе: "кариб" и "кнорее" или "кариб" и "кораб"?

Во, блин а я думаю где же видил эту ссылку. Кстати этот поход к арабам связан оказывается с походом на севилью ар-русов ал-маджус.
Я вначале и недогнал что здесь есть связь.

Цитата

Что ближе: "кариб" и "кнорее" или "кариб" и "кораб"?

Это твоя собственная догадка или ты у когото видел ее? И как норманисты могут лингвистически из кариба вывести кнорее?
Ладно будем изучать это сообщение более подробно

Цитата

Да нет. Че-то там все хитро. Почитаю Кузьмина.
А, вообще, я сомневаюсь в изначальном неславянстве венедов

Я сомневаюсь в изначальном славянстве славян, не то что венедов
Ведь все тот же Кузьмин придерживается точки зрения что северные славяне(русские, поляки, белорусы) антропологически ближе к балтам(культура шнуровой керамики), а культуру колоковидных кубков относит к славяно-язычным племенам.

[Федот]

Брат Госпитальер
Кстати совсем забыл спросить самое главное. А что за арабский автор написал эту летопись. Кто автор этой летописи?

[Брат Госпитальер]

Сколот

Цитата

Для балтийских славяне попасть в Сев. Африку проще через Гибралтар

1.Будем исходить из того, что в истории неизвестны плавания славян далее Северного моря. Нападение неких "ар русов" на Севеилью - более логично воспринимать как поход викингов, - в частности сопоставимо со взятием Лиссабона в 1147 г. скандинавами - участниками II Крестового Похода.

Федот

Цитата

Просто я знаю что на примере "Белых Угров" и "Черных Угров", здесь имеется в виду именно "Свободные независимые Угры" и "Зависимые Угры". Вы уверенны что там деление было именно по цвету кожи, а не по статусу "свободный" и "невольник"?

2.Кстати, если информация по уграм правильна, то это интересно. Арабский автор приводит просто описание полков армии, но отмечается, что европейцы были свободными наёмниками, а негры - воинами из рабов исключительно. И первые именуются "белые полки", а вторые "чёрные". Я думал что тут просто речь о цвете кожи, а вот если ещё и правовой статус ?!?

Федот

Цитата

В Константинополе служили русичи и вэринги, это фиксируется во многих документах. Там их разделяли, русами называли наемников прибывших из Руси, варангами из Скандинавии и других западноевропейских стран. В среде варангов служили далеко не только скандинавы, но и англичане и франки и кельты.

3.Речь по боевые действия этериотов - достоверно известно, что если пешие гвардейцы и участвовали в боевых походах, то только при особе императора, а уйти в набег на Магриб при постоянных военных проблемах с Багдадским халифатом ?!?

Федот

Цитата

В нашем случае важен тот факт что в С. Африке этот термин хорошо знали и применяли его к жителям Восточной Европы. С чего бы им так называть скандинавов непонятно. Называть русами скандинавов так же нет никаких оснований. В то время арабам хорошо была известна Киевская Русь. И наиболее естественной была бы связь между Киевскими или Балтийскими русами и ас-сакалиба , а не между норманнами и росами.

Сомневаюсь, что магрибинцы "хорошо знали" термин "сакалиба" - скорее всего так именовали северных европейцев вообще. Отсюда и многозначность. И вопрос - вообще магрибинцы 9 века знали ли о существовании Киевской Руси ?!? Это не арабы Багдадского халифата...

Цитата

Вы утверждаете что ас-сакалиба прибыли на своих драккарах из-за Гибралтара, и ограбили Юж.Андалузию и эмират Фару, после эти же ас-сакалиба прибыли в страну Магриба и там вступили в наемное войско эмира. Позже эти же сакалибы при подавлении мятежа называются росами - неверными. И этих росов можно однозначно по контексту определить как ас-сакалиба и никак иначе: не лонгобардамини, ни славянами служившими в войске Эмира, ни кем иным кроме как сакалибами из-зи Гибралтара с секирами и круглыми счетами.

Да, именно так - откуда-то с севера на "своих судах" приплыли вдоль Португальского берега и высадились потом в Ифрикии. И их называли "сакалиба". "Россы" всплыли далее по контексту без конкретики - просто упоминаются при подавлении шиитского мятежа в одном городе, но кто это мог быть, кроме как пехотинцы из "белых полков" - более никого в армии ифрикийского эмира небыло.

Постараюсь найти оригинал текста (может быть на франц.или арабском, но это потребует времени), и наверное должны быть фрагменты у ИбнХальдуна, а его издавали на русском.

P.S.Не понимаю, как может быть связано противостояние норманистов и антинорманистов по Ранней Руси - и события в гос-ве Аглабидов на другом конце мира ? если викингов некоторые магрибинцы именовали "сакалибами", то почему бы и нет ? ведь ИбнФахдлан именовал "сакалиба" булгар волских ? а до него под этим именем - если не ошибаюсь, именовались европеоиды Центр.Азии - собственно "саки" = сакалибы ?

[Сколот]

Брат Госпитальер

Цитата

1.Будем исходить из того, что в истории неизвестны плавания славян далее Северного моря. Нападение неких "ар русов" на Севеилью - более логично воспринимать как поход викингов, - в частности сопоставимо со взятием Лиссабона в 1147 г. скандинавами - участниками II Крестового Похода.

Хм. Но, с другой стороны, в истории неизвестны факты, что скандинавов арабы называли сакалиба.
Вот поэтому, камрад, мы Вас и мучаем на предмет предоставления оригинала. Вы хоть скажите, как называется более-менее правильно этот арабский источник, чтобы мы сами поискали в Инете.
И в догонку, я бы присоединился к Федоту к мысли о том, что славяне плавали не хуже скандинавов. Тем более, lodja, torg и т.п. у скандинавов - прямое заимствование от славян. А вот у славян всяких драккаров и кнорре не наблюдается.

Цитата

P.S.Не понимаю, как может быть связано противостояние норманистов и антинорманистов по Ранней Руси - и события в гос-ве Аглабидов на другом конце мира ? если викингов некоторые магрибинцы именовали "сакалибами", то почему бы и нет ? ведь ИбнФахдлан именовал "сакалиба" булгар волских ? а до него под этим именем - если не ошибаюсь, именовались европеоиды Центр.Азии - собственно "саки" = сакалибы ?

Так в том то и дело. Вы сейчас нам говорите об источнике, который может свести на нет труды норманистов или антинорманистов. Если мы докажем, что "сакалиба" из Ифрикии - славяне, тогда бедным викингам придется потесниться на пъедестале морских отважных и всемогущих. Если Вы докажете, что "сакалиба" из Ифрикии - викинги, тогда антинорманистам не придется больше приводить арабские свидетельства о трех видах русов так твердо, как раньше.

А вот насчет именования арабами европеоидов Центр.Азии как "сакалиба" было б неплохо увидеть ссылочку.

Федот

Цитата

Это твоя собственная догадка или ты у когото видел ее?

Это моя собственная догадка.
И вообще, этот автор непойми откуда взял этот кариб. Надо копать.
А korab в польском точно есть. Можно даже у Фасмера посмотреть.

Цитата

И как норманисты могут лингвистически из кариба вывести кнорее?

Судя по тому, как они выводят русь из гребцов, они кариб скорее из кнорре выведут, чем из почти идентичного "кораб".

[Сколот]

Брат Госпитальер

Цитата

1.Будем исходить из того, что в истории неизвестны плавания славян далее Северного моря. Нападение неких "ар русов" на Севеилью - более логично воспринимать как поход викингов, - в частности сопоставимо со взятием Лиссабона в 1147 г. скандинавами - участниками II Крестового Похода.

Вот здесь я бы тоже пообсуждал.
Если мне не изменяет память, погибших нападавших на Севилью похоронили по обряду сожжения в ладье. Такой обычай был характерен и для славян и для скандинавов.
Единственно, что может служить хоть каким-то этноопределяющим признаком, так это краниологический материал этих погребений. А найдены ли эти погребения?! Риторический вопрос, однако.
Более того, для славян были характерны 4-х гранные заклепки. Для скандинавов - круглые.
Вот если естысщдще
ь у кого-нить данные по антропологии и заклепкам этих нападавших, было б че обсуждать.

А утверждение "логично воспринимать как поход викингов" опять-таки базируется на недоказанной аксиоме, что славяне дальше Северного моря не плавали.
К сожалению, можно констатировтаь, что сейчас у нас мало данных, чтобы утверждать, что только викинги плавали дальше Северного моря, или утверждать, что Севилью разграбили славяне-полабы.
Оба утверждения пока под собой (к сожалению) имеют малую доказательную базу. Поэтому говорить категорично об одной или другой версии, ИМХО, не совсем корректно.

[Брат Госпитальер]

Maugli

Цитата

Славянская техника боя была больше Варяжской (то бишь в бой идут усе). Запад нам был (а мине и щас есть) абсолютно паралелен.

Интересно, а почему же тогда военная организация и тактический способ действия русичей в период 8-10 вв. - викинговский, а в 11 веке что полный тип доспехов, что техника боя - в стиле нормандцев ? Посмотрите на изображения, почитайте описания битв...

Цитата

А вот при раскопках на Калке был найден только один конный отряд монгол (или неких подобных).

Вы знаете точное место сражения на Калке ?!? о, чудо, это наконец-то свершилось, а то десятки лет ищут, ищут, и тут бац - и откопали целый отряд монголов !!!

Цитата

Как протащить таран или балисту через "Дебри и болота"? Я, хоть убей, не представляю...

Есть такая весч - звать её обозная телега. На неё кладётся в разобранном виде баллиста - и вперёд. Монголы располагали отличным осадным парком при взятии большинства русских городов в 13 веке, и никакие леса и болота им не помешали. Да и воевали они ещё и зимой - которая стала причиной краха что Великой армии Бонапарта в 1812 г., что Вермахта в 1941 г.

[Брат Госпитальер]

Сколот

Цитата

Если мы докажем, что "сакалиба" из Ифрикии - славяне, тогда бедным викингам придется потесниться на пъедестале морских отважных и всемогущих. Если Вы докажете, что "сакалиба" из Ифрикии - викинги, тогда антинорманистам не придется больше приводить арабские свидетельства о трех видах русов так твердо, как раньше.

Всётаки не понял, даже что даёт норманистам или антинорманистам факт того, что викинги или славяне были в Ифрикии в 9 веке и служили там в войске ?

Далее - за викингов в "белых полках" : 1.Удобство пути приплытия. 2.Наличие германских иных народностей в полках. 3.Время - 9 век, это расцвет их вторжений. 4.То, что они свободные - а вряд ли свободные славяне были в Сев.Африке, логично, что как рабы если вдруг и были...

Цитата

А вот насчет именования арабами европеоидов Центр.Азии как "сакалиба" было б неплохо увидеть ссылочку.

Если не ошибаюсь, Книга Стран АтТабари.

[BravoMC]

Брат Госпитальер

Цитата

Есть такая весч - звать её обозная телега. На неё кладётся в разобранном виде баллиста - и вперёд. Монголы располагали отличным осадным парком при взятии большинства русских городов в 13 веке, и никакие леса и болота им не помешали. Да и воевали они ещё и зимой

Хм-хм... Позвольте. Можно вот с этого самого места немного поподробнее? Вы представляете себе, что это такое - осадное орудие, какого оно размера и сколько весит? По тем временам обычные торговые обозы в такие места старались не соваться, а с Вашими монголами Кэмел-Трофи и рядом не валялся. Вы на болоте-то хоть раз в жизни были? И насчет зимы - не потрудитесь ли указать мне численность монгольской армии? Ну хоть порядок цифр? И приблизительный состав родов войск?