Похожие Темы

[Сколот]

Брат Госпитальер

Цитата

Всётаки не понял, даже что даёт норманистам или антинорманистам факт того, что викинги или славяне были в Ифрикии в 9 веке и служили там в войске ?

На данный момент основным доводом антинорманистов, что варяги-русь были славянами яваляются сообщения арабских авторов:
1) о трех кжяжествах "руси" (извиняюсь за неточную передачу арабского названия: наизусть не помню): Ас-Славийя, Аль-Куябия, Артания.
2) русы- вид "ас-сакалиба".
Так вот, если выяснится, что "ас-сакалиба" арабы могли называть и викингов, то второй довод отпадает.
Если выяснится, что "ас-сакалиба" Ифрикии - славяне, тогда это будет очередное свидетельство того, что славяне совершали дальние плавания по маршрутам викингов (или викинги плавали по маршрутам славян ).
Это, ИМХО, автоматически доказывает славянство "ар-рус", то бишь славянство русов. Ч.Т.Д.

Цитата

Далее - за викингов в "белых полках" : 1.Удобство пути приплытия. 2.Наличие германских иных народностей в полках. 3.Время - 9 век, это расцвет их вторжений. 4.То, что они свободные - а вряд ли свободные славяне были в Сев.Африке, логично, что как рабы если вдруг и были...

1. Так и полабам тоже удобно приплыть: полабы жили бок-о-бок с данами и саксами. Норвежцы недалеко.
2. Не понимаю, почему Вы считаете, что преобладание германцев является доказательством скандинавства "ас-сакалиба"
3. Согласен, что расцвет их вторжений. И что теперь? Всех морских рабойников в скандинавы запишем?
4. Вот здесь мне просто интересна Ваша мотивация своего рода низшего качества славян по сравнению со скандинавами. То есть, почему славяне могли поступать только в качестве рабов???

[Брат Госпитальер]

Ситуация с вопросом начала проясняться.
Сколот

Цитата

1. Так и полабам тоже удобно приплыть: полабы жили бок-о-бок с данами и саксами. Норвежцы недалеко.

Но вот в чём момент проблемный - никто не слышал о гиганских морских набегах славян (т.е. исключительно славянских дружин), а о сохранении "от ярости норманнов" (т.е. викингов) молились в храмах от Испании до Германии.

Цитата

4. Вот здесь мне просто интересна Ваша мотивация своего рода низшего качества славян по сравнению со скандинавами. То есть, почему славяне могли поступать только в качестве рабов???

Ну во первых славян и викингов никто не считал равными бойцами, это общеизвестно для писателей той эпохи. Во вторых, slavikus во многих зап.-европ.языках означает "рабы, рабское состояние", и он очень древний. К сожалению как раз в период 7-10 вв. основным экспортным товаром Русской земли были рабы-славяне, в основном продаваемые хазарскими купцами в Европу, в Византию и в Халифат...
Если славяне и были в аглабидской Ифрикии , то наверное всё же как проданные рабы. Если бы "белые полки" были из рабов - то почему бы и нет ? то иные народности, перечисленные как служащие в них, однозначно свободные, и они, сакалибы, описаны как добровольные наёмники - хотя напомню, что и полки "чёрной пехоты", и маввалийская кавалерия - это рабы или вольноотпущенники.

[Сколот]

Брат Госпитальер

Цитата

Но вот в чём момент проблемный - никто не слышал о гиганских морских набегах славян (т.е. исключительно славянских дружин), а о сохранении "от ярости норманнов" (т.е. викингов) молились в храмах от Испании до Германии.

Ссылка на сагу "о Магнусе Слепом и Харальде Гилли": Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В ней говорится:

Цитата

В канун дня Лавранца, когда только что кончилась торжественная месса, Реттибур конунг вендов подошел к Конунгахелле. У него было пять с половиной сотен вендских шнек, и на каждой шнеке было сорок четыре человека и две лошади.

По-моему очень даже масштабный поход. Даже если учесть, что сага наврала, масштаб все равно впечатляет.
"Норманнов, то есть викингов."... Вы уверены, ставя знак равенства между викинги и норманны, что молящиеся имели в виду норвежцев, данов и др. скандинавов?
Сообщение Лиутпранда:

Цитата

?Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду зовут русиос ( по-гречески русиос - красный ), мы же по местонахождению именуем нордманнами. Ведь в немецком языке nord означает север, а man - человек; поэтому-то северных людей и можно называть нордманнами?. Liudpr. Antap. V,15. P.137-138 ( 5 стр.291 )

Почему Вы решили, что под норманнами имеют в виду только германоязычные народы? Ведь не одни германоскандинавы жили на севере...

Цитата

Ну во первых славян и викингов никто не считал равными бойцами, это общеизвестно для писателей той эпохи.

Этот увтерждение требует доказательств. Я же могу привести сообщение Гельмольда, где бедные даны соорудили славянский вал. Можно привести еще кучу примеров, где славяне валяют люлей направо и налево.

Цитата

Во вторых, slavikus во многих зап.-европ.языках означает "рабы, рабское состояние", и он очень древний.

А по-русски вежливое обращение к мужчине на германском (herr) звучит очень неприлично. Вы же не будете утверждать, что этноним "германцы" произошло от этого фаллического символа?!
Думаю, не стоит сравнивать два одинаково звучащих слова, которые имеют разную смысловую нагрузку. Попытка связать просихождение этнонима славяне от латинского "раб" давно признана несостоятельной и в настоящее время не имеет последователей.

Цитата

К сожалению как раз в период 7-10 вв. основным экспортным товаром Русской земли были рабы-славяне, в основном продаваемые хазарскими купцами в Европу, в Византию и в Халифат...

Серьезное утверждение, требующее очень веских доказательств. Именно, что основным товаром.

Цитата

Если славяне и были в аглабидской Ифрикии , то наверное всё же как проданные рабы. Если бы "белые полки" были из рабов - то почему бы и нет ? то иные народности, перечисленные как служащие в них, однозначно свободные, и они, сакалибы, описаны как добровольные наёмники - хотя напомню, что и полки "чёрной пехоты", и маввалийская кавалерия - это рабы или вольноотпущенники.

К сожалению, Вы опять исходите из того, что славяне могли быть только рабами.

Цитата

Ситуация с вопросом начала проясняться.

Я думаю, дискуссия заходит в тупик, так как мы начинаем обсуждать только Ваше ИМХО.
Все-таки надеюсь, что Вы вспомните автора и название арабского источника.

[Федот]

Брат Госпитальер

Цитата

2.Кстати, если информация по уграм правильна, то это интересно. Арабский автор приводит просто описание полков армии, но отмечается, что европейцы были свободными наёмниками, а негры - воинами из рабов исключительно. И первые именуются "белые полки", а вторые "чёрные". Я думал что тут просто речь о цвете кожи, а вот если ещё и правовой статус ?!?

Вот мнение Егора Классена:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Единственное нужно отметить что этот термин мог прийти только через посредство славян. Посему твое понимание различия "белых" и "черных" полков много вероятнее, хотя кто знает...

Цитата

3.Речь по боевые действия этериотов - достоверно известно, что если пешие гвардейцы и участвовали в боевых походах, то только при особе императора, а уйти в набег на Магриб при постоянных военных проблемах с Багдадским халифатом ?!?

Им необязательно действовать от имени императора. Это же наемные войска, заканчивается контракт и они свободны как ветер. Возможно и занимались грабежом. Но оригинала летописи у нас нет поэтому рассуждать на эту тему не стоит.

Цитата

Сомневаюсь, что магрибинцы "хорошо знали" термин "сакалиба" - скорее всего так именовали северных европейцев вообще. Отсюда и многозначность. И вопрос - вообще магрибинцы 9 века знали ли о существовании Киевской Руси ?!? Это не арабы Багдадского халифата

Так я же привел ссылку. Там именно говорится от имени Мишина, что магрибийцы сакалибов знали. У них были невольники-скалиба. На каком основании арабам так называть викингов?

Цитата

Постараюсь найти оригинал текста (может быть на франц.или арабском, но это потребует времени), и наверное должны быть фрагменты у ИбнХальдуна, а его издавали на русском.

Было бы здорово
Иначе рассматривать это нет смысла.
Сколот

Цитата

Вот здесь я бы тоже пообсуждал.
Если мне не изменяет память, погибших нападавших на Севилью похоронили по обряду сожжения в ладье. Такой обычай был характерен и для славян и для скандинавов.
Единственно, что может служить хоть каким-то этноопределяющим признаком, так это краниологический материал этих погребений. А найдены ли эти погребения?! Риторический вопрос, однако.
Более того, для славян были характерны 4-х гранные заклепки. Для скандинавов - круглые.
Вот если естысщдще
ь у кого-нить данные по антропологии и заклепкам этих нападавших, было б че обсуждать.

Я считаю что ал-маджусы это скорее всего викинги. И на Севилью в 844 году напали скорее всего они. Ал-маджусами называли и викингов и славян. Но понятие "которых именуют ар-рус" это позднее осмысление сообщения ал-Якубы его переписчиками, через призму видения ситуации в трудах ал-Масуди и Ибн Хаукаль:

Цитата

И только иногда приходят к ним корабли русов, тюрок [венгры], славян, и печенегов, а это колено из колен тюрок, соседящих с землёй хазар и булгар. Они все опустошают области ал-Андалус, а иногда возвращаются ни с чем.

Которые сообщали что русы это народ Восточной европы и в ал-Андалус попали через Средиземное море. Возможно здесь речь шла о нападении Русов на Константинополь, а не на Испанию. Просто было переосмыслено.
Как ты относишься к этой версии?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Однако после твоей догадки о грузовом судне, которые маджусы называли "кариб" - я незнаю что и думать. Хотя "каракар" согласись похоже на "драккар"!

[Feinar]

Брат Госпитальер (19.01.2007 - 14:43):

Спасибо за столь подробный  интересный ответ.
Вот вопрос про Авессалома - он был именно всадником-кавалеристом ?  Я встречал в переводных древних текстах наименование "всадник" именно для обозначения воина на колеснице. Вообще непонятно, когда появилось искусство верховой езды на Бл.Востоке. Последние данные - это Миттанийцы, западная ветвь ирано-ариев, 15 в. до Р.Х. - нашли табличку типа "Учебник по уходу за конём" - но непонятно, колесничным или для всадника. У хеттов - даже в поздний период, 14-12 вв. до Р.Х., кавалерист - однозначно колсеничный воин. Из стран Передней Азии кавалерия фиксируется вроде бы только у ассирийцев,  возможно что в 10 или 9 вв. до Р.Х., но она была крайне примитивной - даже спустя 200 лет мы видим на ассирийцских рельефах и фресках сожжёных дворцов всадников без стремян, без сёдел, использующих только для сидения на коне потники-малые попоны,  которые стреляют из лука, когда их напарник на другой лошади держит их поводья...

Думается, что если даже у столь великой милитаристской державы той эпохи как Ашшур кавалерия была довольно слабой, то говорить о израильско-иудейской кавалерии - ну не знаю...
Хотя сын царя конечно мог, особенно для бегства...

Авессалом был всадником-кавалеристом. Дело в том, что дети израильских царей обучались военному делу с "младых ногтей" Это обуславливалось суровой необходимостью того времени...Царевич должен был уметь стрелять из лука, рубиться на мечах и скакать на лошади. У израильских царей была даже своя конная гвардия, ее значение особенно усилилось в эпоху позднего царствования...Исскуство верховой езды появилось в Израиле намного позже, чем у соседей. В 10 веке до нашей Эры ассирийцы учтя недостаточную проходимость колесниц в труднодоступных местах, принялись использовать для разведки и преследования врага- кавалерию. Известно, что во времена Рехавама (сына Соломона) Израильское государство распалось на 2 царства- Израиль на Севере и на Иудею в Центре и на Юге. Эти царства сразу же стали врагами и начали вести братоубийственную войну! Иудея воспользовалась помощью Ассирии, Израиль помощью Египта. В конце концов Израильское царство пало под мощными ударами Ассирии (как известно из истории- это стоило того, что 10 колен Израиля бесследно исчезли растворившись в пестром котле побежденных ассирийцами народов). Так как Ассирия и Иудея были союзниками не подлежит сомнению, что на каком то этапе Ассирийцы обучили исраэлитов кавалерийскому исскуству.

Брат Госпитальер (19.01.2007 - 14:43):

P.S.Где в Древнем Израиле могли быть пастбища для боевых коней кроме Изреельской долины ? и она входила в состав государства ? (кстати, Авессалом был иудеем или израильтянином ? если иудеем, то где на каменистых горах найти пастбища для кавалерии ?)

. Прежде всего Авессалом был иудеем, сын царя Давида-(колено Иуды). Пастбищ для коней в Израиле предостаточно, Иерусалим находиться на горном плато . Это так. Однако окружают его долины, такие как например Кедронская или Терапийон, где можно обнаружить вполне пригодные места для пастбищ... Брат Госпитальер! Приезжай к нам в Израиль! Я с удовольствием покажу тебе страну, которую ты любишь и интересуешься ее историей. Респект тебе!

[Сколот]

Федот

Цитата

И на Севилью в 844 году напали скорее всего они

Может, ты и прав.
Я пока не готов принять точку зрения, что это были скандинавы. Потому как доказательство только одно "Кто, кроме них?". А вполне могут быть и славяне.

Цитата

Но понятие "которых именуют ар-рус" это позднее осмысление сообщения ал-Якубы его переписчиками, через призму видения ситуации в трудах ал-Масуди и Ибн Хаукаль

В крупную клетку, тебя понял. А вот в частности, не понял.
Что именно, на твой взгляд, Якуби заставило написать "ар-рус" применительно к маджусам?

Цитата

Как ты относишься к этой версии?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Честно признаться, я мало че понял. Как-то все в одну кучу собрано...
Постараюсь еще раз прочитать.

Цитата

Однако после твоей догадки о грузовом судне, которые маджусы называли "кариб" - я незнаю что и думать.  Хотя "каракар" согласись похоже на "драккар"!

Да, каракар на драккар больше похож, чем на вендское шнека или кораб.
Я все никак найти не могу, откуда она взяла этот "кариб"...
Вообще, при первом приближении кажется, что был совместный поход славян на карибах и скандинавов на драккарах....

[Брат Госпитальер]

BravoMC

Цитата

Хм-хм... Позвольте. Можно вот с этого самого места немного поподробнее? Вы представляете себе, что это такое - осадное орудие, какого оно размера и сколько весит? По тем временам обычные торговые обозы в такие места старались не соваться, а с Вашими монголами Кэмел-Трофи и рядом не валялся. Вы на болоте-то хоть раз в жизни были? И насчет зимы - не потрудитесь ли указать мне численность монгольской армии? Ну хоть порядок цифр? И приблизительный состав родов войск?

Камрад, ну что же Вы, не зная лично человека, и сразу так принебрежительно ? я бывал на болотах, и охотился на них, но важный момент - Русская равнина - это не Западно-Сибирская низменность, где сплошняком болота. У на на руси ещё ипросто леса имеются, да и дорог в Киевской Руси было множество..

Для взятия русских древо-земляных крепостей тяжёлые осадные машины (типа требюше, кстати видимо неизвестного монголам, и т.п. ) не использовались - хватало "пороков" т.е. баллист, камнемётов. ими сбивали "заборола" - т.е. верхнюю часть стен, а потом пробивали бреш в бревенчатых срубах, и всё - вперёд, на приступ !

Армия кавалерийская, цифры разнятся, я сторонник оценок в 30-60 тыс. воинов, не считая обозных слуг (скорее всего при вторжении в Сев.Вост.Русь действовали 3 тумена, при вторжении с целью взятия Киева от 5 до 8 туменов).

[Berg]

Камрады, посмотрите ссылу по Цусиме :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там внутри еще куча ссылок по истории флота

[KENSAY]

Ариден
Не плохо было бы, картинки-рисунки выложить.
Или ссылки...

[Брат Госпитальер]

Думается, что ссылки-то на сайты на иврите, даже не англоязычные, мало нам помогут... Хотя картинки было бы здорово увидеть. Правда, если нужно посмотреть, как вообще выглядит лучшая армия Бл.Востока доэллинистической эпохи - то есть множество изображений ассирийцев (благо дело, их во множестве нарыли при раскопках их дворцовых комплексов в Ашшуре, в Ниневии, в Дур-Шаррукене и т.п.). Эти парни были круче, чем даже египтяне и вавилоняне вместе взятые...