[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Columbo]

Kommandor

Quote

можно почитать:

Почитал. Хронику Вартберга мне и раньше доводилось читать. Конечно интересно, что он не упоминает не только самого Ледового побоища, но и вообще о какой-либо битвы с русскими в 1242 году. Знаете, на эту тему относительно недавно вышла книга А. Нестеренко с говорящим названием "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище." Так вот, глава, посвященная непосредственно этому сражению, так и называется "Придуманная битва".
Я лично считаю, что скорее всего сражение между Невским и ливонцами было, но историки преувеличили его масштабы.
ЗЫ. Ну а то, что "Житие" не следует воспринимать, как историческое произведение - согласен.

[Kommandor]

вопрос БЫЛО/НЕБЫЛО - так и останется открытым , пока не разберёмся с религиозными верованиями того периода.
через понимание верований - выйдем на геополитику.
"Корневая" дата- 1380 год

Quote

Что мы имеем по Спасу Преображения и вокруг него?
1. Год строительства -1374. Начало большой заварушки по всему миру.1380 - Куликовка, 1382 - Косово поле, 1380 - разрушение Каракарума, Закат готики, Столетняя война,Жакерия (Жаки - это каменщеки), Уотт Тайлер (тайлер - это страж у тамплиеров, затем у масонов). Желающие могут продолжить.
Итак. Возникает версия. Что здесь был сход (стрелка) всех основных военно-духовных сил Европы, на котором было принято решение о переделе мира (воинском бунте, бунте кшатриев). Передел начался с Куликовки о чем и говорит крест в Софии и закончился победоносно.
В честь данного сговора и построен Спас ПРЕОБРАЖЕНИЯ. (Наступает эпоха Врзрождения, точный перевод эпоха ПЕРЕРОЖДЕНИЯ,ПРЕОБРАЖЕНИЯ)
Это ВЕРСИЯ

[Брат Госпитальер]

Quote

Вроде каждого "братана" сопровождало не менее 10 вооруженных воинов ?
( т.е. "копье") а "почти братана" сколько ? 

Berg Всё зависело от каждого конкретного ордена, и даже конкретного фронта. Например на Бл.Востоке или Испании доля пехоты сокращалась, в Прибалтике увеличивалась, хотя орденские войска традиционно отличались высокой долей кавалерии. В принципе брат-рыцарь - это как бы сказать младший и средний командный состав, некий аналог наших офицеров, правда и самые серьёзные воины при этом. Комтуры ("командор башни\форта") - это навроде наших капитанов\майоров. Ну а дальше - "полковники" и выше.

В принципе, иногда использовалось соотношение 1 брат-рыцарь : 1-3 конных сержанта : 3-6-8-12 пехотинцев (пеших сержантов, пеших стрелков и вооружённых слуг)

Quote

Я лично считаю, что скорее всего сражение между Невским и ливонцами было, но историки преувеличили его масштабы

Ганнон
Конечно, никаких 15-17 тыс. с русской стороны и 10-12 тыс. с ливонской небыло. Такая орденская армия, если бы собралась, могла бы пройти насквозь всю Новгородскую Русь, не особо напрягаясь.
Напомню, что при Хаттине в 1187 г. все силы Иерусалимского королевства, включая европейские контингенты и силы 3х крупнейших Орденов, не превышали 18-25 тыс. чел. против 22-35-60-80 тыс. мусульман.
Думаю, реальной оценкой численности сторон можно считать много менее 1 тыс. орденцев и до 2 тыс. русских. Кстати, соотношение 1 брат Ордена на 60 (80 ?)русских возможно самое верное, т.к. число братьев нам известно точно, а с русской стороны считаются все воины.

[Kommandor]

ещё раз напоминаю:

Quote

Численность членов Ордена в конвентах

Конвент                Братья-рыцари                  Полубратья

Эльбинг                            82                                656

Бранденбург                    70                                560

Балга                                68                                544

Христбург                          36                                288

Остероде                          42                                336

Мариенбург                      130                                1040

Энгельсбург                      10                                  80

Данциг                              60                                  480

и т.д.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Думаю, реальной оценкой численности сторон можно считать много менее 1 тыс. орденцев и до 2 тыс. русских.

:lol: А почему не отбросить слово "тыс" ?! Останутся Александр с братом Андреем против одного "брата-рыцаря" - круче только варёные яйца ! :lol:

[Columbo]

Ну давайте порассуждаем если не о численности сторон, то хотя бы о составе.
Итак, русские. Что мы имеем? Личная дружина Александра + личная дружина Андрея + возможно, дружина Ярослава, пришедшая с Андреем + новгородцы. Под новгородцами я подразумеваю не только жителей самого Новгорода, но и всей Новгородской земли. Можно предположить участие эстов и псковичей.
С ливонской стороны в сражении принимали участие не только орденские братья с сержантами и т.д., но и воины Дерптского епископства и, возможно, датчане. Плюс те же эсты. Интересен вопрос, а кто же мог руководить ливонцами. Это не мог быть Герман Балк, так как он умер в 1239г. ( хотя по другим данным в 1243г). После него должность ландмейстера занимали Дитрих фон Грюнинген и Андреас фон Вельвен. Но согласно хронике Вартберга ни тот, ни другой с русскими не воевали. Вельвен вел борьбу с жителями Эзеля. Добавлю, что Тевтонский орден вряд ли мог послать какое-либо подкрепление своим ливонским собратьям, так как ему пришлось бросить силы на подавление восстания пруссов.

[Kommandor]

Quote

Ну давайте порассуждаем если не о численности сторон, то хотя бы о составе

уточню:
рассуждения на основе ДОКУМЕНТОВ ( источников)

[Брат Госпитальер]

Quote

А почему не отбросить слово "тыс" ?! Останутся Александр с братом Андреем против одного "брата-рыцаря" - круче только варёные яйца !

Да потому что магистр ливонцев не командовал походом (фактич.частной инициативой Дерпстской епископии), силы Орденов были уничтожены монголами в Венгрии и Польше, а силы русичей жестоко пострадали во время вторжения Бату на Русь. Итого - совокупное участие в сражении не более нескольких тысяч воинов.

Quote

Что мы имеем? Личная дружина Александра + личная дружина Андрея + возможно, дружина Ярослава, пришедшая с Андреем + новгородцы.

Личная дружина А.Н. - от минимума 20-70 чел. - до максимума 100-150 чел., численность небольшой дружины серьёзного князя по летописям. Личная дружина Андрея - максимум те же 150 чел., да и то вопрос о наличии дружинников в серьёзных кол-вах во Владимиро-Суздальской Руси после "Батыева нахождения" очень дискуссионен.

Новгородцы - их точное число известно, в неудачной для русских битве под Псковом ~ 900-1200 чел., возможно конного ополчения, а может и пешего (трудно понять, или добрались верхом, но бились в основном пешими).
Даже если предположить, что население Новгорода в 13 в. было ~ 35 тыс. чел., то сколько мы получим воинов ? не больше нескольких тысяч, тем более с учётом добровольческого характера похода...

Quote

С ливонской стороны в сражении принимали участие не только орденские братья с сержантами и т.д., но и воины Дерптского епископства и, возможно, датчане.

Тут вообще самый крупный контингент - видимо не более нескольких сотен воинов. Число же орденских рыцарей в сражении реально было очень небольшим, фактически это несколько десятков чел. Кстати, здесь ещё не упомянуты "рыцари-гости", т.е. воины-пилигриммы, и видимо небольшая, просто мизерная часть из русских перебезчиков из псковских сепаратистов...

[Columbo]

Брат Госпитальер

Quote

да и то вопрос о наличии дружинников в серьёзных кол-вах во Владимиро-Суздальской Руси после "Батыева нахождения" очень дискуссионен.

Но, во-первых, с тех пор уже прошло некоторое время. А во-вторых, князь Ярослав Всеволодович не участвовал, скажем, в битве на реке Сить и вполне мог сохранить свою дружину. Собственно, во время Батыева нашествия Ярослав со своей дружиной находился в Киеве, а Александр - в Новгороде и нашествие татар им отражать не пришлось.

Quote

Даже если предположить, что население Новгорода в 13 в. было ~ 35 тыс. чел., то сколько мы получим воинов ? не больше нескольких тысяч, тем более с учётом добровольческого характера похода...

Теоретически Александр мог соблазнить новгородцев возможностью приобрести хорошую добычу. А среди жителей Новгородской земли было много удальцов - можно вспомнить тех же ушкуйников.

Quote

Кстати, здесь ещё не упомянуты "рыцари-гости", т.е. воины-пилигриммы, и видимо небольшая, просто мизерная часть из русских перебезчиков из псковских сепаратистов...

Согласен. Нельзя забывать о князе Ярославе Владимировиче, который имел права на Псков. У него, конечно, была своя "партия". Кстати, по некоторым сведениям это ведь он вместе с немцами захватывал Изборск. В 1242 году ЯВ спокойно вернулся в Новгород, и Александр Невский даровал ему Торжок. Не исключено, что его судьба специально оговаривалась в соглашении между Александром и Орденом

[Kommandor]

ребята....а источники?